Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[nordstern]

Zitat von tar

solange du nicht durchschaust, dass alles geld in deinem system durch kredit (schuld) entstanden ist und damit immer getilgt werden muss, es demzufolge ständig entzogen wird (was nichtmal falsch ist) und jeder noch so kleinste fehlende teil dem tilgungsbetrag fehlt, reden wir weiter im kreis Sad

Bei allem Respekt, tar,
schon in meinem ersten Beitrag schrieb ich ausführlich, daß Geld nur entsteht, wenn ein Kredit (Schuld) benötigt wird.
Diesen Punkt wiederholte ich fast in jedem Beitrag und begründete es mehr als einmal.

Geld = Forderung auf eine Leistung.
Geld = Anspruch auf eine Leistung.
Geld = eine Forderung, welche weitergereicht werden kann.
Geld = ein anonymer Schuldschein, der weitergereicht wird.
Geld = ein Anspruch auf Leistung, mit welchem durch Weitergabe eine eigene Zahlungsverpflichtung beglichen werden kann.

Das habe ich lang und breit erklärt und deshalb bin ich erstaunt, daß Du denkst, ich hätte die Entstehung von Geld (als Schuld) nicht verstanden.

Sei es drum, nun ist Dein Mißverständnis in diesem Punkt geklärt.

Zum Freigeld:
Da wird also von etlichen Leuten rumgedoktert und das optimale System ist noch nicht gefunden. Kein Problem.

Ich habe heute selbst gestöbert und Artikel über Wörgl gelesen.
Manche behaupten, es wäre damit Vollbeschäftigung erreicht worden; andere sagen etwas anderes.
Egal.
Fest steht, daß es funktionierte und das Monopol der Hochfinanz bedrohte und deshalb wurde es verboten.
Daran sieht jedermann, für wen die "demokratischen" Regierungen in Wirklichkeit arbeiten.

Wer "erschuf" die neue Währung in Wörgl ?
Der Bürgermeister, nicht der einzelne Bürger.
Umgesetzt auf die nationale Ebene: die lokalen Gemeinden sollen das Monopol der Geldschöpfung haben.

Das Wörgl-Geld wurde aus der Luft, aus dem Nichts erschaffen ( die Deckung durch Schilling der ZB lasse ich außen vor, weil das eine rein politische und psychologische Sache war ).

Für das neu geschaffene Geld bestand null Rückzahlungsverpflichtung.
Das ist der Unterschied zu meinem Vorschlag.

Ein Geldsystem wie in Wörgl macht für mich Sinn ( die Umlaufsicherung ist unnötig ).
Die Gemeinde druckt neues Geld und bezahlt damit gemeinnützige Projekte. So wird das Geld ohne Schuld erschaffen und bewirkt sofort
BIP.

In meinem Modell ergänze ich deshalb die Geldkreierung um diese Variante. Sie sieht dann so aus:

1. Neues Geld ohne Schuld für gemeinnützige Projekte, bis Vollbeschäftigung herrscht.

2. Kredite vergibt sich jeder Bürger selbst (entsprechend Bonität).
Das Geld dafür wird neu gedruckt und verschwindet bei Tilgung aus der Welt. Der Kredit ist zinslos, es werden maximal die Verwaltungskosten als Gebühr berechnet.

[GamlGandalf]

Zitat von tar

mal ein wenig reinlesen:
- http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld
- http://www.pax-aeterna.net/informationen/
- http://www.pax-aeterna.net/freiwirts...reigeld-gogos/

Das ist doch mal klasse Lektüre nach meinem Geschmack! Danke!

Was sagst Du als offensichtlicher Experte zum Joytopia-System? Kennst Du es?

[tar]

ich gliedere das mal in a-e:

Zitat von nordstern

a) Geld = Forderung auf eine Leistung.
b) Geld = Anspruch auf eine Leistung.
c) Geld = eine Forderung, welche weitergereicht werden kann.
d) Geld = ein anonymer Schuldschein, der weitergereicht wird.
e) Geld = ein Anspruch auf Leistung, mit welchem durch Weitergabe eine eigene Zahlungsverpflichtung beglichen werden kann.

herr müller nimmt einen kredit von 100 geldeinheiten (GE). annahme zur vereinfachten darstellung: es gibt kein weiteres geld im umlauf, da niemand sonst einen kredit nahm.

a=b) die forderung (der anspruch) der bank / gemeinde ist 100 GE.

c=d=e) ist jeweils identisch, nur anders geschrieben.

2 fälle:

1. herr müller tilgt bei der bank / gemeinde und diese damit den anspruch bei eingang des geldes. es wird nichts weitergereicht.

2. herr müller kauft für insgesamt 50 GE beim bäcker brötchen und beim fleischer wurst. hier erwirbt der bäcker und fleischer GE, die ursprünglich (und auch weiterhin) von der bank / gemeinde vom herrn müller gefordert werden. herr müller ist bestrebt, wieder einnahmen zu erzielen (er wird die brötchen bspw. belegen und weiterverkaufen) und damit den kredit zu tilgen. er muss nun mindestens soviel einnahmen erzielen, wie er vormals ausgaben hatte.

diesmal 3 fälle:

2.1. wir nehmen vereinfacht an, der bäcker und fleischer sind sehr hungrig und kaufen nun soviel belegte brötchen, wie sie für 50 GE erhalten können. alle GE landen wieder bei herrn müller und er macht sicher gewinn, indem er letztlich noch ein paar brötchen übrig hat. er kann den kredit vollständig tilgen und hat etwas zu essen.

2.2. wir nehmen an, bäcker und fleischer kennen sich gut und tauschen direkt miteinander, so dass beide weiterhin die GE von herrn müller behalten. herr müller schaut in die röhre. sein kredit wird trotz leistung (brötchenbelegung) nicht tilgbar. falsches geschäftsmodell - davor ist ja keiner gefeit.

zum knackpunkt:

2.3. bäcker und fleischer kaufen zwar vom herrn müller, aber geben nicht alle GE aus. sie legen jeweils 5 GE in den sparstrumpf. herrn müller fehlen letztlich, um die forderung der bank / gemeinde zu begleichen 10 GE. es erfordert einen folgekredit. selbiges wäre der fall, wenn geld verloren ginge.

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3 einfache fragen von mir:

1. gibt es in deinem system geld, welches nicht getilgt werden muss?

1a) wenn ja, wer schöpft es, wie kommt es in umlauf, welche einschränkungen gibt es, wodurch wird es gedeckt?

1b) wenn nein, wie kann man in deinem system sparen?

Zitat von GamlGandalf

Was sagst Du als offensichtlicher Experte zum Joytopia-System? Kennst Du es?

das lebensgeld mit praktisch 50% umlaufgebühr würde scheitern, da diese viel zu hoch angesetzt ist. es gibt da praktische erfahrungswerte von oldy, dem gogo-gründer. die kopplung an den euro dürfte dieses lebensgeld ebenso in den abgrund reißen, wenn der euro baden geht. vielleicht trifft dies aber auch zu: "Sie kann jederzeit durch einen Standard-Warenkorb definiert und bei Bedarf vom Euro abgekoppelt werden."

das nächste ist die lebensgeldschöpfung. es wird monatlich geschöpft - aber mit welcher deckung eigentlich? es ergeben sich daraus 2 probleme: nehmen wir an, die wirtschaft ist gesättigt. das geld würde nicht gebraucht. was würde passieren? inflation, da die geldmenge wächst! nehmen wir umgekehrt an, die nachfrage sei extrem hoch und es würde sehr viel geld gebraucht. was würde nun passieren? deflation, da geld fehlt!

mir ist ebenso nicht ganz klar, wie man die staatsverschuldung tilgen möchte bzw. die staatskassen entlasten. dazu habe ich mich zuwenig dort reingelesen. abbauen von schulden bedeutet nunmal auf der anderen seite abbauen von guthaben.

[nordstern]

@tar
vermutlich würde mein System sehr viel länger funktionieren als das Räuber-Geldsystem, das wir haben.
Du willst wohl darauf hinaus, daß es aufgrund immanenter Systemfehler noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
Dann würde ich logischerweise gerne von Dir erfahren, wie Dein ideales Geldsystem aussieht.

Ok, zu Deinen 3 Fragen:

1. gibt es in deinem system geld, welches nicht getilgt werden muss?

Da bin ich gerade am Umdenken.
Bisher gab es nur Geld, das getilgt werden muß.
Aufgrund meiner Gedanken über Wörgl komme ich immer mehr zu der Schlußfolgerung, daß es nur Geld geben darf, das nicht getilgt werden muß.

1a) wenn ja, wer schöpft es, wie kommt es in umlauf, welche einschränkungen gibt es, wodurch wird es gedeckt?

Geschöpft wird es von der Gemeinde.
In Umlauf kommt es als Lohn für geleistete Arbeit für Projekte.

Für den Bedarf an Geld in der Wirtschaft reicht das jedoch nicht aus.
Der Großhändler muß seinen Einkauf bei Lieferanten vorfinanzieren, ebenso der Einzelhändler, wenn er noch nicht genügend Eigenkapital verdient hat.
Für diese Bedürfnisse muß es meines Erachtens Kredite geben und diese müssen selbstverständlich getilgt werden.
Der Großhändler bekommt ja keinen Lohn von der Gemeinde, welche Arbeiter für gemeinnützige Projekte mit neu gedrucktem Geld bezahlt.
Wie kommt er also an das benötigte Geld ?

Die Lösung dafür wäre der Wechsel, den die Gemeinde diskontiert (=dafür Geld liefert). Der Diskontsatz sollte nahe bei null liegen und nur die Verwaltungskosten decken.
Somit muß es zwei Arten der Geldschöpfung geben:
1. ohne Rückzahlung "aus dem Nichts" von der Gemeinde für Projekte
2. mit Rückzahlung ohne Zins bei Bedarf in der Wirtschaft
Bleibt die Frage: darf sich der Staat verschulden ?
Ja, begrenzt, aber zinslos.

Frage an Dich: Wie löst Du den Bedarf an Geld in Deinem System ?

Die Deckung des Geldes ist die Arbeitsleistung.
Jede andere Deckung (Rohstoffe wie Gold oder Waren) erzeugt einen Kampf um die Rohstoffe, das hatten wir alles schon.

[NeverFaceDefeat]

hier mal n nettes video - sehr schön gemacht mit ner klaren botschaft.

http://www.youtube.com/watch?v=UFkfKDawAFY

[GamlGandalf]

Zitat von NeverFaceDefeat

hier mal n nettes video - sehr schön gemacht mit ner klaren botschaft.

http://www.youtube.com/watch?v=UFkfKDawAFY

Heftig! Volltreffer und versenkt!

[nordstern]

Ebenfalls sehenswert:

Das Zentralbanken-System Teil 1

Das Zentralbank-System Teil 2

[New World Disorder]

Aus dem neuen Artikel über Ron Pauls Rede: Er spricht von einer Absprache der Zentralbanken über die Monetisierung von den Schulden der USA:

"Die Zentralbanken der Welt konspirieren im Geheimen um zentral die Weltwirtschaft zu planen. Ich bin überzeugt dass in den vergangenen 15 Jahren Übereinkommen unter den Zentralbanken existiert haben, um die Schulden der USA zu monetisieren; heimlich und außerhalb der Reichweite von irgendwem sonst - insbesondere des US-Kongresses der sich nicht darum schert oder es einfach nicht versteht."

Weiss jemand, was man unter "Monetisierung" versteht, was machen da die
verschiedenen Zentralbanken im Geheimen?

[New World Disorder]

Ein wenig Nachdenken ist gut, bevor man einer Frage stellt. Über Monetisierung weiss ich, dass die Banken das tun, wenn sie einen Kredit vergeben, der wird in der Bilanz bei den Aktiva (Woher?) verbucht und bei den Passiva (Wofür) dem Kreditnehmer gut geschrieben, ohne das dieses Geld wirklich vorhanden ist, es entsteht sogenanntes Giralgeld. Das ist eine Zahlungsbilanzverlängerung.
Die Zentralbanken machen das genauso, mit dem Unterschied, dass sie die Autorität haben, Buchgeld zu schaffen, welches ein gesetzlich anerkanntes Zahlungsmittel ist, und nicht nur wie ein gesetzlich anerkanntes Zahlungsmittel behandelt wird. Zu meiner Frage, was meint Ron Paul, wie bewegen sich die Geldströme zwischen dem Staat USA und den Zetralbanken, wie genau werden die Schulden monetisiert? Leiht sich z. B. die USA (oder etwa die FED?) bei einem Handelbilanzdefizit mit der BRD (oder der EU?) Euros von der EZB und die EZB bedient mit dem Geld, was sie den USA gutgeschrieben haben, die Kredite von Geschäftsbanken, obwohl die USA die Kredite wahrscheinlich nie zurückzahlen können? Und die Geschäftsbanken, deren Vorständen oder Agenten in den Zentralbanken sitzen, machen damit ihre Geschäfte? Oder wie läuft das?
Über Erklärungen, Hinweise wäre ich sehr dankbar, weil ich bezüglich der geheimen und überstaatlichen Machtausübung gerne mehr wissen würde.

[aristo]

Dikatur des Kapitals


Ein äußerst lesenswerter Beitrag!