Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[Masterofeye]

Aso hab es anders verstanden. Ja da stimm ich dir zu.

Wenn das hier noch nicht gepostet wurde.

Hier der Beitrag von Nicolas Hofer für alle die, die ihn nicht herunterladen möchten:

http://www.secret.tv/artikel4945379/...nd_Geldordnung

[Channing]

Was ist übrigens nochmal das offizielle, wirtschaftswissenschaftliche Argument dafür, dass sich der Staat für sein Defizit Geld von Privatpersonen (bzw. -banken) leiht anstatt es selber zu drucken?

Es gibt nämlich in einigen Wochen eine Diskussionsveranstaltung hier in Aachen zum Thema ob der Staat sein Defizit durch Verschuldung oder Steuererhöhung finanzieren soll. Da will ich vielleicht das Argument aufbringen, dass der Staat sich eigentlich nicht verschulden braucht.

[NicolasHofer]

Zitat von Channing

Was ist übrigens nochmal das offizielle, wirtschaftswissenschaftliche Argument dafür, dass sich der Staat für sein Defizit Geld von Privatpersonen (bzw. -banken) leiht anstatt es selber zu drucken?

Das beste Argument ist das, dass dieses Denken überhaupt nicht in den Köpfen vorkommt

Ansonsten ist das Argument dieses: "Wenn der Staat sich nicht verschulden müsste, dann würde er ja unbegrenzt Geld drucken und dann würden wir uns in der Inflation wiederfinden."
Das Argument hält aber keiner noch so schlechten Überprüfung stand.

• Erstens: Der Staat (insbesondere die BRD) ist heute schon in der Lage quasi unbeschränkt Kredite aufzunehmen und damit die Geldmenge zu erhöhen. Die Banken reißen sich geradezu darum dem Staat Geld zu leihen.
• Zweitens: Die Zentralbanken betreiben sogar "Kurspflege" an den Staatsanleihen. Das heißt, wenn mal eine Tranche Staatsanleihen trotz allem nicht an die Geschäftsbanken verkauft werden kann (so wie zuletzt in Italien), dann springt die ZB ein und kauft die Staatsanleihen mit frisch "gedrucktem" Geld. Auch wenn sie das eigentlich nicht im großen Stil machen dürfte. Wir haben deshalb aktuell "außergewöhnliche Umstände in einer Zentralbank des Eurosystems".
• Drittens: Wer behauptet, dass es unmöglich wäre eine unabhängige "Monetative" einzuführen, welche das Geld schöpft und unabhängig von der Regierung/Executive ist (welche wiedergewählt werden möchte) aber gleichzeitig ein Teil des Staates ist und der Staat sich somit nicht verschulden muss, der behauptet damit gleichzeitig, dass jegliche Trennung von bspw. Judikative und Executive unmöglich sei.
  Das ist schlicht absurd. Entspricht aber der "Schere im Kopf" bei vielen Menschen, wenn es um monetäre Argumentation geht. Da können solch offensichtliche Fehlstellungen im aktuellen System einfach nicht akzeptiert werden, denn "es kann nicht sein was nicht sein darf".
• Viertens: Es wird immer wieder behauptet "Geld sei doch einfach da" und der Staat würde einfach zuwenig einnehmen und zuviel ausgeben. Der Staat sei zu ineffizient. Es würde zuviel verschwendet usw.
  Das ist alles nicht einmal falsch, denn es wird mit Sicherheit verschwendet und teilweise auch ineffizient gearbeitet. Aber das ist nicht das Problem. D.h. man muss sehr deutlich machen, dass es um die Geldentstehung geht. Wo entsteht Geld? Und: wie entsteht Geld? Auf welche Art und Weise.
  Diese Dinge müssen zunächst als Diskussionspunkt auf den Tisch, ansonsten kann man das Problem nicht erkennen. Denn wenn sich im Kopf der Diskutierenden befindet: "Geld ist einfach da. Der Staat gibt zuviel aus."
  Dann können sich solche Leute gar nicht über Geldschöpfung beim Staat oder Geldschöpfung bei einer "unabhängigen" Institution unterhalten. Diese Diskussion kann in diesem Weltbild (Geldbild) gar nicht vorkommen.

Zitat von Channing

Es gibt nämlich in einigen Wochen eine Diskussionsveranstaltung hier in Aachen zum Thema ob der Staat sein Defizit durch Verschuldung oder Steuererhöhung finanzieren soll. Da will ich vielleicht das Argument aufbringen, dass der Staat sich eigentlich nicht verschulden braucht.

Sehr gut. Ich wünsche dir viel Erfolg dabei. Aber wie ich gesagt habe: Wunder dich nicht, wenn einige Leute komische Antworten auf deinen Input geben, denn wie gesagt: in vielen Weltbildern ("Geldbildern") kann so eine Argumentation gar nicht statt finden, weil sie sich noch nie über Geld Gedanken gemacht haben (Geld ist einfach da.).
D.h. du wirst eventuell an einem viel früheren Punkt ansetzen müssen als an dem: Weshalb leiht sich der Staat überhaupt Geld von privaten Banken?

[Channing]

Danke für deine ausführliche Antwort Nicolas.

Mal 'ne andere Idee, die man praktisch sofort umsetzen könnte, ohne das Staatsgefüge grundlegend ändern zu müssen.

Wäre es nicht möglich für den Staat nahezu alle Zinsausgaben auch mit den heutigen Gesetzen zu umgehen, indem dieser eine Bank gründet (d.h eine GmbH die dann zu 100% in Staatsbesitz wäre) und dann ihre Schuldtranchen nur noch an dieser verkauft, so dass die Zinsausgaben über den Umweg der Gewinne dieser GmbH wieder im Staatshaushalt landen?

[Masterofeye]

Bleibt wieder die Frage der "Kontrolle" ...

[NicolasHofer]

Zitat von Channing

Wäre es nicht möglich für den Staat nahezu alle Zinsausgaben auch mit den heutigen Gesetzen zu umgehen, indem dieser eine Bank gründet (d.h eine GmbH die dann zu 100% in Staatsbesitz wäre) und dann ihre Schuldtranchen nur noch an dieser verkauft, so dass die Zinsausgaben über den Umweg der Gewinne dieser GmbH wieder im Staatshaushalt landen?

Naja es wird ja offiziell gerne so verkauft, dass wir uns aktuell bereits in dieser Situation befänden, denn die Zentralbankgewinne werden ja tatsächlich (teilweise) dem Bundeshaushalt zugeführt.

Aber der Gag ist: Die Zentralbank hat mit der Staatsverschuldung kaum etwas zu tun.

Das heißt dein Vorschlag der Gründung einer staatseigenen Geschäftsbank, welche als einzige Geschäftsbank das Recht zuerkannt bekommt Staatsanleihen per Buchung zu kaufen und sich mit den Staatsanleihen dann bei der ZB zu refinanzieren wäre mit Sicherheit eine Verbesserung ggü. dem aktuellen Stand der Dinge.

Es würde jedoch die grundsätzliche Umverteilungsdynamik des Kreditgeldsystem nicht auflösen können. Die Effekte wären jedoch sicher eingedämmt, da die Profite (Zinsgewinne) aus der Staatsverschuldung wieder dem Staat selbst zufließen.

Aber dann muss man sich eben die Frage stellen: WARUM das Geld überhaupt als Schuld schöpfen? Warum überhaupt eine Staatsverschuldung haben?

[Newword]

Lukas hat geschrieben:

Wie ich mitbekommen habe, gibt es hier Vorbehalte gegen secret.tv, aber das Interview mit Prof. Dr. Wilhelm Hankel - "Der Euro - Fluch oder Segen?" sollte meiner Meinung nach nicht unerwähnt bleiben!

Dieses Interview hab ich mir gestern angeschaut und muss sagen: Absolut sehenswert!!!

Der Euro - Fluch oder Segen?

Mich würde auch interessieren, ob die gemachten Aussagen wirklich wahr sind (in Bezug auf die BRD und die 190 Mrd)...Wen das stimmt wäre das ja der Hammer...Deutschland der Goldesel, der am Ende mit in den Abgrungd gerissen wird...

Gruß Newword...

[New World Disorder]

Ich habe gerade diesen Thread hier gelesen und es sind mir wieder einige Sachen klarer geworden, z. B. über Geldschöpfung und Staatsverschuldung.
"Der Nebel ums Geld" von Bernd Senf hab ich gelesen, ein guter Einstieg auf jeden Fall und so ein thread ist eine gute Auffrischung, habe mir längst nicht alles gemerkt, was in dem Buch stand, aber verstanden schon. Vorher hatte ich gar keine Ahnug von alldem. Ich bin gespannt auf den Videovortrag von Nicolas, bin bisher nicht dazu gekommen, das zu sehen.
So interessiert bin ich nicht, dass ich mir all die Literaturempfehlungen durchlesen werde, aber es lohnt sich auf jeden Fall, mich weiter damit zu beschäftigen, weil das Wissen und Verstehen gibt mir Selbstvertrauen: Ich und die Menschen sind nicht ohnmächtig irrationalen Kräften ausgeliefert, sondern da ist durchaus System und Planung, Täuschung usw. dahinter. Wie so alles, was man analysiert und versteht, nimmt es Angst und regt Eigeninitiative an.

[Knochen]

Wuerde der Film "Der Geist des Geldes" von Yorick Niess nicht auch ein bisschen zum Verstaendniss beitragen, oder ist der Film euch zu unsachlich?
Gruß Knochen