Wie die Zivilisation über die Stämme kam

[kleriker]

Zitat von Freigeist

Oder ist das dieses Geschwätz nur dein persönlicher Feldzug gegen das Christentum(und die Schrift), weil du der Frage nach den anderen Zivilisationen aus dem Weg gegangen bist?

hehe...so ist es, was er selber zugegeben hat. der fred hier wurde als gegenpol zu einem anderen thread von RFID aufgemacht. ich denke, dass man den thread hier in den OT-bereich schieben sollte.

[madurskli]

Zitat von Freigeist

Eigentlich bist du ja schon ziemlich alleine gelassen worden mit deinen Ansichten, aber jetzt erklär doch mal, und versuch bitte etwas realitätsnahe zu bleiben, warum irgendwer von uns scharf drauf sein sollte zu leben wie diese Stammesgemeinschaften?

Warum ist ein Stammesführer ein Gegensatz zum Gewaltmonopol? Stammesführer entspringen einer Erbmonarchie und sind, wie der Name schon sagt FÜHRER, die erwarten dass man folgt.

Einer der wenigen Stammesgemeinschaften die noch existiert, sind die Pirahã, die keine Privatsphäre, keinen Besitz und kein Individuum kennen.
Soll sowas das Paradies sein? Oder irgendwie sonst erstrebenswert?

Oder ist das dieses Geschwätz nur dein persönlicher Feldzug gegen das Christentum(und die Schrift), weil du der Frage nach den anderen Zivilisationen aus dem Weg gegangen bist? Oder bist du einer von diesen technologiefeindlichen Ökofritzen?

das mit dem allein gelassen.........ja leider!

ich führe auf dieser nebenschiene an das "problem"NWO" heran.

ich bin der ansicht;wir können nicht verstehen wo wir heute sind,wenn wir nicht verstehen WOHER wir kommen!
ich führe auch keinen kriegszug pauschal gegen kristen!aber ich musste sie identivizieren als handlanger der MÄCHTE!die keine bessere welt kreierten.

ich weiss das du ein problem hast mit dem wort "stammesführer".
dieses vid erklährt wie wenig einfach es war ein solcher zu werden!
http://videoportal.sf.tv/video?id=83...cid%3D20080309
möglicherweise nur für schweizer sichtbar,darum währe ich froh wenn jemand das teil allgemein verfügbar machen könnte.

als "Ökofritze" richte ich mich gegen eine bestimmende kaste!
die uns zu konsum zombies und denkfaulen sklaven schustern will!

auch dein erneuter vorwurf technologie feindlich zu sein ist irrig!

ist doch genial das hocheviziente elektrolocks,statt kohlefressender dampfmonster,züge bewegen!

aber!
wer entwickelt was!zu welchem zweck?
http://www.youtube.com/watch?v=qPY4d...eature=related

heute arbeiten ökos mit 100 jährigen maschienen!
stell dir vor,mit kohlefaser und 100 jahre entwicklung,wie sähen diese geräte wohl aus?
http://www.youtube.com/watch?v=Qf3l4TskGNg&NR=1

es lässt sich nicht vorstellen,da keiner daran weiter entwickelt hat.
http://www.youtube.com/watch?v=Rod-5...eature=related
alle diese maschienen sind vorsintflutliche techniken aus dem schwermetal zeitalter.
allesamt auch nur flachland tauglich.

obwohl das arbeitspferd ursprünglich das alleinige mittel zum zweck war!
ich sagte es:"aber es liegt an uns "stammeskultur" neu zu begründen,mit sinn zu beleben und in die gegenwärtige welt zu integrieren."

[isomorph]

ich bin mal so frei und antworte auch einfach mal.

Karso Orlong:

Ab wann wird ein Stamm oder eine Stammesgemeinschaft zu einer Ziviliasation?

ab dem tag, an dem der erste joint gedreht und angezündet werden kann.

Und was denkst du, warum sich soviele örtlich und zeitlich getrennte Zivilisationen entwickelt haben?

weil alle auf demselben planetem, zur ungefähr selben zeit leb(t)en.
viel interressanter wären die fragen:

a) warum sich mancherorts die zivilisation schneller entwickeln konnte. und
b) welche konsequenzen dies für die langsamer entwickelten völker hat(te).

antwort a:
entscheidend war hier wohl die anzahl der nutzpflanzen und nutztiere in einer region,
sowie ihre geografische erstreckung,
welche eine große horizentale ausdehnung klar bevorteilt,
gegenüber einer vertikalen über mehrer klimazonen.

zur antwort b:
ist dieser thread hier gedacht.
welcher die grausamkeit menschlicher zivilisation darlegt,
wenn sie bislang auf eine unterentwickelte gestoßen ist.
mit besonderem augenmerk auf die zur zeit globalisierende sogenannte "westliche" ziv.


nur ein beispiel, wahllos ausgewählt aus weit über 100 von geschändeten völkern allein im amazonasgebiet:


Völkermord an den Jupaú

Kulturen sterben, Sprachen sterben, Naturvölker sterben:
kulturelle Vielfalt verschwindet unwiderruflich!

In Brasilien hatte die Weltbank das Umsiedlungsprojekt
„Polonoroeste“ von 1982 bis 1984 mit 434,3 Millionen Dollar finanziert.

Was zurück blieb, waren verwüstete Landschaften, tote Flüsse, verschwundene Tiere,
Heil- und Nahrungspflanzen, hungrige, kranke, entwurzelte und verzweifelte Menschen.

Heute zählen die Jupaú noch 40 bis 60 Seelen.

http://www.openpr.de/news/266008/Tat...-den-Jupa.html




ps: maddi ist nicht allein!
und schon gar nicht wenn mal wieder irgendwelche kleriker
diesen thread über geschichtliche fakten am liebsten ins offtopic befördern wollen!

[derLeser]

Zitat von Freigeist

Einer der wenigen Stammesgemeinschaften die noch existiert, sind die Pirahã, die keine Privatsphäre, keinen Besitz und kein Individuum kennen.
Soll sowas das Paradies sein? Oder irgendwie sonst erstrebenswert?

Das Gute an den Pirahã ist doch, dass sie keine Bestrebungen haben, die Welt außerhalb ihres Stammes zu erobern, unterwerfen, wirtschftl. ausbeuten oder zu missionieren. (Jedenfalls sind mir solche Bestrebungen dieses Stammes nicht bekannt)

Ich denke weder Stamm noch Zivilisation sind per se schlecht/gut. Hätten die Römer darauf verzichtet benachbarte Völker zu unterjochen, gäbe es nichts, was ich an ihnen kritisieren würde.
Andererseits ist es auch keine Lösung irgendwelche Formen des Stammeslebens jemandem aufzwingen zu wollen. Dann würde man es nicht viel besser machen als die Römer. Das bedeutet aber auch nicht, tatenlos/wortlos zu zu schauen, wenn das Christentum seine "Missionare" in die Welt schickt.

Zitat von Freigeist

Oder ist das dieses Geschwätz nur dein persönlicher Feldzug gegen das Christentum...

Aus der Sicht ist seine Position aber durchaus wichtig für das Forum hier. Als Gegenpol zu denen, welche das "Heidentum" als gottesfeindliche Untertanen Satans betrachten.

[Freigeist]

Zitat von derLeser

Das Gute an den Pirahã ist doch, dass sie keine Bestrebungen haben, die Welt außerhalb ihres Stammes zu erobern, unterwerfen, wirtschftl. ausbeuten oder zu missionieren.

Spätesdens ab dem Zeitpunkt, wenn die Erbkrankheiten eine "Blutauffrischung" verlangen, müssen sie sich ausdehnen. Die ersten Menschen haben ja expadiert um neue Nahrungsquellen zu erschliessen und das Leben damit zu vereinfachen.

Wahrscheinlich werden auch die das tun, wenn sie merken dass ein Leben in Zivilisation sehr viel einfacher ist als das Leben im Urwald. Und irgendwann haben vielleicht ein paar Piraha es satt sich ständig Zecken aus dem Schamhaar pulen zu müssen und gehen mit einem der Kamerateams mit.
Vielleicht überleben sie sogar den Kulturschock. Vielleicht sterben sie aufgrund der ganzen inzestuösen Krankheiten aber auch einfach aus.

[Karso Orlong]

Zitat von isomorph

ab dem tag, an dem der erste joint gedreht und angezündet werden kann.

Unbefriedigende Antwort, klingt zwar nett sagt, aber nichts aus. Indanier Stämme haben auch Magic Mushrooms genommen.
Nichts desto trotz sollte man eine klare Definition von Zivilisation haben, wenn man über diese kritisch diskutieren möchte. Sonst redet man schnell aneinander vorbei.

Zitat von isomorph

weil alle auf demselben planetem, zur ungefähr selben zeit leb(t)en.
viel interressanter wären die fragen...

Das führt zu dem Schluss, dass diese Entwicklung natürlich ist. Übrigens "ungefähr selbe Zeit" bedeutet hier wohl in etwa 2000 - 4000 Jahre? Aus Sicht des Planeten ungefähr die selbe Zeit, aus Sicht eines Menschen wohl eher nicht....

Zitat von isomorph

a) warum sich mancherorts die zivilisation schneller entwickeln konnte. und
b) welche konsequenzen dies für die langsamer entwickelten völker hat(te).

antwort a:
entscheidend war hier wohl die anzahl der nutzpflanzen und nutztiere in einer region,
sowie ihre geografische erstreckung,
welche eine große horizentale ausdehnung klar bevorteilt,
gegenüber einer vertikalen über mehrer klimazonen.

Würd ich so auch nicht stehen lassen, siehe Japan. Ziemlich Lebensfeindliches Gebiet im Vergleich zu China. Viele Erdbeben und auch im Größenvergleich weitaus "schlechter" als China. Trotzdem war Japans Zivilisation den Chinesen oft überlegen. (überlegen ist hierbei relativ, ich meine Technologisch und Militärisch)

Zitat von isomorph

zur antwort b:
ist dieser thread hier gedacht.
welcher die grausamkeit menschlicher zivilisation darlegt,
wenn sie bislang auf eine unterentwickelte gestoßen ist.
mit besonderem augenmerk auf die zur zeit globalisierende sogenannte "westliche" ziv.

Das zu analysieren halte ich für sinnvoll. Aber daraus zu schließen, dass Zivilisationen unnatürlich sind im gegensatz zu "einfachen" Stämmen(hier stellt sich wieder meine erste Frage) ist imho haltlos.

[isomorph]

karso:

Unbefriedigende Antwort ...sollte man eine klare Definition von Zivilisation haben,
wenn man über diese kritisch diskutieren möchte. Sonst redet man schnell aneinander vorbei.

stimmt, nur leider lässt sich zivilisation nicht eindeutig definieren.
weder kulturell, politisch noch anhand des fortschritts.

"ungefähr selbe Zeit" bedeutet hier wohl in etwa 2000 - 4000 Jahre?

ja, ungefähr. diese zeit nennt sich übrigens neolitische revolution.
interressiert hier aber glaub ich auch kaum.

Würd ich so auch nicht stehen lassen, siehe Japan.
Ziemlich Lebensfeindliches Gebiet im Vergleich zu China
...
Trotzdem war Japans Zivilisation den Chinesen oft überlegen

also bitte. japan liegt nichtmal 10 km vom festland weg.
genau wie die engländer konnten sie sich auf iher insel verschanzen.
auf england fanden bis dato seit über 500 jahren keine kriegshandlungen mehr statt.
(bis auf die deutschen v3)
japan konnte vor dem 2. wk fast 2000 jahre nicht eingenommen werden,
hatte selbst aber zugriff auf den fortschritt und resourcen
vom zweitbesten startplatz auf der weltkarte.
und england ofensichtlich zum wohl endgültig besten.

Aber daraus zu schließen, dass Zivilisationen unnatürlich sind im gegensatz zu "einfachen" Stämmen ist imho haltlos

hab ich auch nicht behauptet.
nur das speziell unsere ziv gnadenlos unbarmherzig mit unterlegenen zivs umgeht.

und das es hier nicht um die kultur und den fortschritt einer zivilisation geht,
sondern um ihre politik. (wink an freigeist)

[derLeser]

Zitat von Freigeist

Spätesdens ab dem Zeitpunkt, wenn die Erbkrankheiten eine "Blutauffrischung" verlangen, müssen sie sich ausdehnen.

Möglich, aber es zeigt sich ja, dass solche Stammeskulturen lange überdauern können.
Und es handelt sich um ein ganz anderes Expandieren als die europäischen Kolonialmächte. Oder?

Zitat von Freigeist

Wahrscheinlich werden auch die das tun, wenn sie merken dass ein Leben in Zivilisation sehr viel einfacher ist als das Leben im Urwald. Und irgendwann haben vielleicht ein paar Piraha es satt sich ständig Zecken aus dem Schamhaar pulen zu müssen und gehen mit einem der Kamerateams mit.
Vielleicht überleben sie sogar den Kulturschock. Vielleicht sterben sie aufgrund der ganzen inzestuösen Krankheiten aber auch einfach aus.

Vielleicht. Ich würde sie daran nicht hindern. Aber es soll ihre Entscheidung sein.

[madurskli]

Zitat von Freigeist

Warum ist ein Stammesführer ein Gegensatz zum Gewaltmonopol? Stammesführer entspringen einer Erbmonarchie und sind, wie der Name schon sagt FÜHRER, die erwarten dass man folgt.

ein ähnlicher einwand kam schon von dir:
warum sollen wir uns an stämmen ein beispiel nehmen.sie metzeln sich gegenseitig nieder.

in der tat wenn wir zb. nach afrika schauen sehen wir war-lords,clans die sich mit blutdiamanten bekriegen,genozid,unterdrückung und eine herrschende kaste die den feudalismus pflegt und milliarden in die schweiz scheffelt!
in den usa sehen wir alkohohlkranke,sozalahilfe empfänger und zotal zerrütete gemeinschaften.

in lateinamerika sind diktaturen wie pilze aus dem boden geschossen.

das es so ist hat viele gründe!

einer davon ist ein MUSTER für das was geschieht.
EIN MUSTER,WELCHES SICH IMMER WIEDERHOLT!

in diesem tex

wird exemplarisch erklärt,was da passiert.
im zusammenhang mit der christianisierung.

muss aber nicht sein,es geschah auch oft genug aus gewinnsucht/machtstreben oder expansionsdrang.

die wesentlichen sätze sind diese;
************************************************** *
In diesen Strudel der sittlichen Verwilderung sollte nun auch Island geraten und das heidnische Heldenzeitalter rasch beenden. Langsam vollzog sich dieser Prozess denn der Thingbeschluss war ein Kompromiss, das den christlichen Anhängern ein öffentliches Betätigungsrecht gab, dem Heidentum ein heimliches zugestand, und einen selbstherrlichen König gab es in dem Freistaat nicht.

Dadurch und durch die Eigengesetzlichkeit eines gut fundierten Staatswesens und einer uralten bewä hrten Sitte waren Island nach der ,,Bekehrung" noch zwei Jahrhunderte verhältnismä ßig friedlicher und glücklicher Zeiten beschert. Dann aber ging es sturzartig bergab.

Die Menschen auf Island waren jetzt vor eine neue Aufgabe gestellt. Sie sollten eine fremde Lehre, eine fremde Sitte mit ihrer eingeborenen Art vereinbaren. Das war ein Ding der Unmöglichkeit, und so verloren diese Menschen nicht nur den alten Glauben und das alte Sittengefühl, sondern jeglichen Glauben und jegliches Sittengefühl.
Der Wurm nagte unaufhaltsam an dem Gebälk, die Schlusskatastrophe war nur eine Frage der Zeit. Sie kam mit dem kraftvollen , aber sittlich entwurzelten, der Glaubensheimat verlustig gegangenen Sturlungengeschlecht.

Der Bürgerkrieg in seiner schlimmsten Form war da und stieß die einst blühende Insel für Jahrhunderte ins Elend und in die völlige Bedeutungslosigkeit.

,,Das Christentum hat eine innere Wandlung in der Denk und Gefü hlsweise der Menschen nicht hervorrufen können, aber es hat die alte Moral zerrüttet und so eine sittliche Depression geschaffen, die sich zerstö rend auswirken musste."

Die Sendboten aus dem Süden wirkten nur zerstörend und auflösend.
Und waren die Bekehrer nordischen Blutes, war die Wirkung um so verderblicher, denn sie dienten einem Geist, den sie nie begreifen konnten. In ihrer inneren Verzweiflung, in dem dumpfen Gefühl eines Verrates an ihrer eigenen von Gott geschenkten Natur, haben sie oft am schlimmsten gewütet gegen alles, was nach Heidentum und Ketzerei aussah.
************************************************** ********************************

ich hoffe es wird verstanden was ich meine.

durch die zerstörung eigener gelebter kultur entsteht ein grausames loch!
in dieser entwurzlung ,diesem kulturellen nullpunkt,hat tatsächlich das faustrecht die grösste chance,eine neue ordnung zu installieren.

[Freigeist]

Zitat von madurskli

im zusammenhang mit der christianisierung.

Jaja, die böse Christianisierung.

Das war lange vor den Christen schon so. Die Germanen haben sich die Köpfe eingeschlagen, die Indianer auch, und die Stämme in Afrika auch.
Warum versuchst du eigentlich alles auf die Christianisierung abzuwelzen? Sollen wir wieder Donar und Wotan und Eichen anbeten wie im "heidnischen Heldenzeitalter" ?