Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[GamlGandalf]

Was soll da der Unterschied zu Joytopia sein?

Dort verfällt der Wert des Geldes jährlich um 1/4 und bei einer Kreditvergabe kann dieser Wertverfallsprozess zumindest gestoppt werden bzw. man muss es in einer Dienstleistung oder einem Wertgut konservieren. Es gibt keine Wertschöpfung allein aus dem Geld. Auch das restliche System mit Bürgergeld, wo jeder einem Beruf nachgehen kann, was Spass macht und nicht was der Markt einem an Arbeit anbieten kann ist doch super.

Sollte man zumindest nicht links liegen lassen sondern als Feldversuch mal irgendwo austesten wie ich finde.

[nordstern]

Zitat von GamlGandalf

Was soll da der Unterschied zu Joytopia sein?

Das habe ich ausführlich erläutert. Vielleicht hast Du es übersehen ?

Geld ohne Schuld (=Leistungsverpflichtung) ist kein Geld.
Bei Joytopia hat man noch nicht verstanden, was Geld ist.

Der "DANK" bei Joytopia ist ein Warengutschein, kein Geld.
Jeder Bürger bekommt monatlich Gutscheine in Höhe von 1000.-DANK ohne daß er dafür etwas leisten muß.
Das macht den Reiz der Idee aus.

Das ist wie Freibier für alle - jeden Monat neu. Prost !!
Und damit wir nicht alle im Freibier ersaufen, werden monatlich 5% weggeschüttet.
Hat aber mit Geld nichts zu tun.

Geld entsteht nur durch einen Verschuldungsvorgang, und das Verteilen von Warengutscheinen ist kein Verschuldungsvorgang, wo der Empfänger eine Leistung erbringen muß.
Man kann sich einbilden, "Geld" zu verteilen und schreibt es vielleicht sogar drauf .... es ist und bleibt aber ein Warengutschein.

Frage: Und weshalb sollte noch jemand arbeiten gehen ?
Ein Ehepaar hat schon 2000.-DANK ( entsprechen 2000.-Euro monatlich netto ) jeden Monat. Davon läßt es sich prächtig leben.
Und wer geht dann arbeiten ?
Da bräuchte es so etwas wie Sklaven, welche keine Warengutscheine geschenkt bekommen. Die würden dann die ganze Arbeit gegen Lohn verrichten, weil sie sonst verhungern.

Fazit: Nette Idee, doch völlig am Leben vorbei.
Ein Feldversuch sollte unbedingt gemacht werden, denn offensichtlich müssen manche Menschen fühlen, bevor sie die Zusammenhänge begreifen (kommt von "greifen") können.
Die Kommunisten haben auch das Paradies auf Erden versprochen ... heraus kam die Hölle.
Wer Leistung und Gegenleistung abschaffen will, landet genau dort.
So sehe ich das.

[GamlGandalf]

Soweit ich Dich verstehe ist Dein einziger wirklicher Kritikpunkt, dass Du <glaubst>, dass wenn jeder monatlich ein Bürgergeld "geschenkt" bekäme zur Grunddeckung des Bedarfs (Nahrung, Dach überm Kopf, Energie) keiner mehr arbeiten würde, also sich jeden Tag auf die faule Haut legen würde. Auf diese <Vermutung> baust Du Deine Ablehnung auf.

Interessant. Da bekommt das "Begreifen" eine ganz neue Dimension, erst recht, wenn man dafür den Kommunismusvergleich bei den Haaren herbeizieht, um diese Vermutung zu untermauern.

Bei den restlichen Deiner aufgezählten <Fakten> handelt es sich unter dem Strich schlicht um Unterschiede im System.

P.S. Führe Dir mal die Reichenkinder und Nachkommen der Elite vor Augen. Sie könnten sich lebenslang in der Hängmatte totchillen. Das machen sie aber nicht. Sie möchten etwas (in ihren Augen) konstruktives erschaffen. Aber wie kann das sein? Ist ein Leben voller Faulheit garnicht der Normalzustand auch wenn man das Geld zugeschaufelt bekäme? Würde Deine Vorurteile so ziemlich konterkarieren oder willst Du das abstreiten?

[aristo]

Volksverdummung

Auszug:

"Wenn der Finanzminister also von einer Senkung der Neuverschuldung
auf Null spricht, ist das ein bewusstes Täuschungsmanöver. Nach
der EG-Richtlinie für Kreditaufnahmen der öffentlichen Hand sind
Zahlungsverpflichtungen aus PPP-Modellen keine Schulden.
Aber bezahlt werden müssen sie, von uns, nicht von der Gemeinde
und nicht vom Finanzminister. Profiteure sind einmal mehr die Banken."

Hoffentlich geht den BürgerInnen in diesem Land bald ein Licht auf,
welche Böcke sie zu Gärtnern gemacht haben.

Hier weiterlesen:

[nordstern]

Zitat von GamlGandalf

Soweit ich Dich verstehe ist Dein einziger wirklicher Kritikpunkt, dass Du <glaubst>, dass wenn jeder monatlich ein Bürgergeld "geschenkt" bekäme zur Grunddeckung des Bedarfs (Nahrung, Dach überm Kopf, Energie) keiner mehr arbeiten würde, also sich jeden Tag auf die faule Haut legen würde. Auf diese <Vermutung> baust Du Deine Ablehnung auf.

Interessant. Da bekommt das "Begreifen" eine ganz neue Dimension, erst recht, wenn man dafür den Kommunismusvergleich bei den Haaren herbeizieht, um diese Vermutung zu untermauern.

Bei den restlichen Deiner aufgezählten <Fakten> handelt es sich unter dem Strich schlicht um Unterschiede im System.

P.S. Führe Dir mal die Reichenkinder und Nachkommen der Elite vor Augen. Sie könnten sich lebenslang in der Hängmatte totchillen. Das machen sie aber nicht. Sie möchten etwas (in ihren Augen) konstruktives erschaffen. Aber wie kann das sein? Ist ein Leben voller Faulheit garnicht der Normalzustand auch wenn man das Geld zugeschaufelt bekäme? Würde Deine Vorurteile so ziemlich konterkarieren oder willst Du das abstreiten?

Interessant.
Gegenfrage: Du "glaubst" also, daß die Mehrheit kreativ sein und etwas arbeiten würde, wenn sie monatlich mehr als genug zum Leben geschenkt bekäme ?
Wie kommst Du zu Deinem "Glauben" ?

Ach so, durch Beobachtung der Kinder von Reichen.
Kann man die denn über einen Kamm scheren ?
Heißt es nicht immer wieder, daß gerade die Erben großer Vermögen irgendwann im Armenhaus landen, weil sie es verprassen ?
Du willst mir also mit einer Pauschalierung ein Scheinargument entgegenstellen ?

Kennst Du Kinder von Reichen, welche am Fließband stehen, Regale im Supermarkt einräumen, bei der Müllabfuhr arbeiten ?
Sind diese in der Mehrheit oder in der Minderheit ?

Wer wird im Joytopia-System die einfachen Arbeiten verrichten, ohne welche keine Wirtschaft funktioniert ?
Nur mal ein kleines Beispiel aus der realen Welt, nicht aus Utopia:
Meine Kollegen Programmierer in der Versicherung verdienten sehr gut, doch die Arbeit empfanden sie als lästig. Deshalb konzentrierten sie ihre Energie auf die Freizeit: Tennisclub , Golf spielen usw.
Die blühten nach Feierabend geradezu auf, mußten aber in der Arbeit auf der Hut sein, damit nicht der Verdacht aufkam, sie würden ihre Ressourcen zu Lasten des Arbeitgebers schonen.

Ich kann Dir ganz genau sagen, was diese Kollegen tun würden, wenn sie das Einkommen bei Joytopia geschenkt bekämen. Die Kündigung bei der Versicherung wäre schon am nächsten Tag gemacht.
Dabei ist die Tätigkeit durchaus qualifiziert.
Noch schlimmer sieht es im Niedriglohnsektor aus.
Und wer macht dann die Arbeit, damit das Heer von "Kreativen" konsumieren kann ?

Du willst also eine Glaubensfrage daraus zimmern ?
Nun gut, weshalb nicht ?
Viel Glück dabei.

Den wesentlichen Kritikpunkt hast Du übersehen: was ist Geld ?
Wie entsteht es ?
Ich will es aber nicht zehnmal erklären; es sei denn, daß vernünftige Fragen dazu gestellt werden.
Deshalb verweise ich auf die ausführlichen Beiträge zum Thema in diesem Thread.

[nordstern]

Zitat von aristo

Hoffentlich geht den BürgerInnen in diesem Land bald ein Licht auf,
welche Böcke sie zu Gärtnern gemacht haben.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Die Volksverdummung ist eine notwendige Aufgabe der Marionetten, welche "Regierung" genannt werden. Dafür setzen sie ihre ganze Intelligenz ein.

Dazu passend ein paar Merksätze:

Was ist der Staat?
Eine Wirtschaftsplatform für die Hochfinanz, welche über eine politische Machtstruktur (Legislative und Exekutive) die Massen für sich über das
Schuldgeldsystem am Arbeiten hält.

Was versteht man unter Hochfinanz?
Die Hochfinanz hat sich zum Ziel gesetzt den Staat (Welt) für sich arbeiten zu lassen und Macht über sie auszuüben.
Dies geschieht auf unterster Ebene über das eigentumsabgesicherte Zinssystem.

[tar]

Zitat von nordstern

Wer wird im Joytopia-System die einfachen Arbeiten verrichten, ohne welche keine Wirtschaft funktioniert ?

der unterschied zu heute ist so derart simpel, dass du ihn dir vermutlich aufgrund seiner schlichtheit nicht vorstellen kannst. es wird nämlich niemand gezwungenermaßen, weil er sonst nichts zu essen kaufen könnte, fließbandarbeit verrichten, regale einräumen, toiletten putzen, den müll abholen, usw. aber: wenn die bezahlung stimmt, findet sich IMMER jemand, der irgendeine bestimmte art von arbeit ausführt. ganz einfaches angebots- & nachfrageprinzip. damit wird arbeit auch gerechter bezahlt.

wer sich also etwas dazuverdienen möchte, kann und wird dies auch gerne tun - und wahrscheinlich wesentlich weniger zeitfüllend. wer allerdings erwerb als selbstzweck und erfüllung des daseins ansieht, dem ist nicht mehr zu helfen.

Zitat von nordstern

Nur mal ein kleines Beispiel aus der realen Welt, nicht aus Utopia:
Meine Kollegen Programmierer in der Versicherung verdienten sehr gut, doch die Arbeit empfanden sie als lästig. Deshalb konzentrierten sie ihre Energie auf die Freizeit: Tennisclub , Golf spielen usw.

8 stunden programmieren plus 1 stunde pause plus rund 1 stunde arbeitsweg wären mir auch auf dauer lästig. wieso daraus nicht 3 oder 4 stunden machen? übrigens fallen viele beschäftigungsmaßnahmen dann auch weg (rein der rendite wegen).

Zitat von nordstern

Und wer macht dann die Arbeit, damit das Heer von "Kreativen" konsumieren kann ?

du meinst hier kunst? kunst kommt von können und wird nie aussterben. kunst kann die erfüllung des daseins sein - befrag hierzu bspw. einige musiker.

Zitat von nordstern

Den wesentlichen Kritikpunkt hast Du übersehen: was ist Geld ? Wie entsteht es ?

http://www.pax-aeterna.net/informationen/

(:

[nordstern]

@tar
um weiteren Falscheinschätzungen vorzubeugen:
Ich habe mich mit dem Konzept des Bürgergeldes beschäftigt und gebe zu, daß es sehr verlockend ist: Freibier für alle. Niemand braucht mehr zu arbeiten. Hallelujah. Nur noch sinnvolle Tätigkeiten. Endlich befreit vom Zwang. Bürokratie gespart. Wunderbar.

Ich wünsche Euch viel Spass bei der Verbreitung der Joytopia-Heils-Irrlehre.
Ich mache da nicht mit und habe es begründet.

Meinen Vorschlag für ein Geldsystem, das den Menschen dient, habe ich in diesem Thread gepostet.
Das ist die Richtung, in der eine praktikable neue Geldordnung gehen kann.
Für Optimierungsvorschläge bin ich dankbar.

[tar]

Zitat von nordstern

Niemand braucht mehr zu arbeiten.

treffender ausgedrückt: niemand braucht mehr gleichzeitig drei verschiedene jobs unter menschenunwürdigen bedingungen und dürftigster bezahlung zu verrichten, weil er sonst um sein dasein bangen müßte. wir menschen - und nicht das kapital - rücken in den mittelpunkt.

Zitat von nordstern

Ich wünsche Euch viel Spass bei der Verbreitung der Joytopia-Heils-Irrlehre. Ich mache da nicht mit und habe es begründet.

amen. ich bin übrigens kein joytopianer.

Zitat von nordstern

Meinen Vorschlag für ein Geldsystem, das den Menschen dient, habe ich in diesem Thread gepostet.

es gibt für dich also nur eine möglichkeit - eine einzige lösung? erinnert mich an "ihr sollt keine götter neben mir haben!"

[tar]

ich möchte dich hiermit darauf aufmerksam machen, warum deine idee nicht funktionieren kann:

Zitat von nordstern

Der Bauplatz gehört ihm schon, doch das Geld für den Hausbau fehlt ihm.

bauplatz (boden) ist begrenzt und sollte deswegen niemandem gehören (freiland). es gibt auch ansätze, die eine zuteilung des bodens an jeden menschen fordern. dies halte ich aber aufgrund unterschiedlicher bodenqualitäten und dynamischer bevölkerungszahlen für nicht sehr sinnvoll.

Zitat von nordstern

„Ich verpflichte mich hiermit zur Zahlung von 100.000,- Euro. Die monatliche Tilgungsrate beträgt 400,- Euro.“

zahlung an wen und wieso?

Er geht damit zu einem Gremium seiner Wohngemeinde, das prüft, ob er in der Lage ist, die monatliche Rate zu bezahlen. (Bonität)

was passiert bei einem umzug? was, wenn herr müller in einer anderen ortschaft noch ein haus bauen will?

Zitat von nordstern

Da er nachweisen kann, daß er dazu in der Lage ist, erhält er die Zustimmung des Gremiums.

welches gremium? wer hat die eingesetzt?

Zitat von nordstern

Nun bekommt er bei der lokalen Filiale der „Staatsbank“ (es gibt keine Konkurrenzbanken mehr) nach Vorlage seiner genehmigten Zahlungsverpflichtung den Betrag von 100.000,- Euro auf seinem Konto gutgeschrieben.

damit wäre erneut klar: geld entstünde ausschließlich durch eine schuld bei einer bank. wie heute also - nru das gremium soll aus irgendeinem grunde besser sein.

Zitat von nordstern

Er kann sich das Guthaben in bar auszahlen lassen oder die Handwerker für den Hausbau bargeldlos durch Überweisung bezahlen.

kein unterschied zu heute.

So entsteht neues Geld im neuen Geldsystem. Es entsteht dort , wo es gebraucht wird und basiert auf Leistung.

falsch. es entsteht zunächst wie im alten geldsystem durch bonitätsprüfung.

Es gibt keinen Zins auf dieses neue Geld. Deshalb gibt es keine Inflation. Die Geldmenge entspricht der Leistung, deshalb sind die Preise stabil.

wozu die bank, wenn das ganze zinsfrei passiert? inflation (vergrößern der geldmenge) kann es weiterhin geben. was sollte selbige verhindern? die geldmenge entspricht hier keiner leistung, sondern einer erwartung auf zahlungseingänge.

Zitat von nordstern

Zinsen auf das Verleihen von erspartem Geld sind erlaubt, doch die Nachfrage nach solchen Krediten ist praktisch null, weil sich jeder zinsloses Geld beschaffen kann.

das verhindert aber keine inflation. auch sparen wird in deinem system sehr unattraktiv bzw. unmöglich. was hindert eigentlich herrn müller daran, bei zinslosen krediten einfach unendlich folgekredite zur tilgung der laufenden kredite aufzunehmen? das unbestechliche gremium?

Zitat von nordstern

Die Banknoten und Münzen gelten im ganzen Land. Sie können zentral gedruckt werden. Es gibt nur eine „Staatsbank“, welche als gemeinnütziges Institut ohne Gewinnerzielung arbeitet und Filialen in jeder Gemeinde hat.

nenne die staatsbank EZB und denke dir die geschäftsbanken weg wie finanziert sich hier eigentlich der staat selbst?

Zitat von nordstern

Es gibt keine Geschäftsbanken, welche sich bei einer Zentralbank „refinanzieren“ müssen. Es gibt kein Zentralbankgeld, sondern nur Sichtguthaben bei der Staatsbank, welches in Bargeld umgetauscht werden kann. Es gibt keinen Zins, der die Menschen verarmt und die Banken reich macht.

der zins macht nicht unbedingt die banken reich - es käme auf das system an. ganz ohne zins fehlen allerdings sparmotor und inflationsbremse.

Zitat von nordstern

Wie sieht es mit der Haftung aus?
Der Aussteller der Zahlungsverpflichtung haftet. Bei Zahlungsschwierigkeiten aufgrund Krankheit, Unfall oder anderer Umstände sucht die Gemeinde den bestmöglichen Weg, um eine Lösung herbeizuführen. Gelingt dies nicht (was selten vorkommen wird) , so haftet die Gemeinde. Dies stärkt die Solidarität der Menschen. Es kommt auf gegenseitiges Vertrauen an.

welche zahlungsschwierigkeiten bei zinslosen folgekrediten? vertrauen bei bonitätsprüfung eines auserkorenen gremiums

Zitat von nordstern

Zu einem neuen Geldsystem, das allen Menschen dient, gehört ein neues Bodenrecht. Der Boden gehört allen Menschen, ebenso wie die Luft und das Wasser. Boden wird nicht verkauft. Er gehört der Gemeinde und damit allen Bürgern. Jede Familie hat ein Anrecht auf mindestens 1 Hektar fruchtbares Land, dem Familienlandsitz gemäß Anastasia (bitte die Bücher von W.Megre lesen). Wer mehr als diesen Hektar benutzen will, zahlt dafür Pacht an die Gemeinde. Über die Pachthöhe kann die Gemeinde die Landnutzung steuern.

wo hört die eine familie auf und wo fängt eine neue an? wieso gerade 1 hektar? ist 1 hektar strand vergleichbar mit 1 hektar elbsandstein? etc.

Zitat von nordstern

So sieht das neue Geldsystem aus, das allen Menschen dient. Die Vorteile sind gewaltig.

die monopolgeldschöpfung liegt weiterhin bei den banken (hier: staatsbank). d.h. letztlich wird alles geld der staatsbank geschuldet. hält jemand geld im sparstrumpf zurück, fehlt es unweigerlich im umlauf und damit einem schuldner. also kein wesentlicher unterschied zu heutigem geld. nur dass der zins fehlt (zins = 0), was zu inflation führt und sparen unattraktiv macht bzw. verunmöglicht (da es im umlauf fehlt und damit wieder zu elend führt - folgekredite blabla). halleluja.

Zitat von nordstern

Alle Folgen des heutigen Zinsgeld-Systems wie Verarmung der Massen, Ausbeutung der Natur, Umweltzerstörung und letztlich Krieg, entfallen komplett. Es entsteht ungeheurer Wohlstand für alle.

jup, da jeder sehr viele kredite nehmen wird, dürfte die kaufkraft des wohlstandes schnell schwinden.

Zitat von nordstern

Das neue Geldsystem ist einfach, gerecht und für jedermann verständlich. Die Ausbeutung der Bürger durch den Staat entfällt komplett, auf Einkommensteuern kann völlig verzichtet werden. Der Staat ist nicht mehr bei den Banken verschuldet.

wieso nicht?

ein paar ansätze für dich:

- geldschöpfung muss entmonopolisiert werden (dezentralisierung, wechsel, freigeld, usw.)
- geld muss im umlauf gehalten werden (inflation oder umlaufgebühr)
- geldmenge darf sich nicht durch blasenbildung, spekulation, folgekredite usw. vom realmarkt entkoppelt entwickeln (inflation fällt aus)
- sparen muss ermöglicht werden (zins auf sparkredite), hier rege ich auch eine diskussion um vollgeld an (das ist geld, welches 100% mindestreserve erfordert, es also existiert immer ein schein zum kontoguthaben)
- boden ist monopolgut und darf kein privatbesitz sein (freiland)