Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[Gerold]

Erstmal den Link.
http://www.inwo.de

Ich denke die INWO (Initative für natürliche Wirtschaftsordnung) - haben die besten Lösungsvorschläge zur Abschaffung des Kapitalismus.

Bücher?
Helmut Creutz - DAS GELD SYNDROM
Wege zu einer krisenfreien Marktwirtschaft.
Margrit Kennedy - Geld ohne Zinsen und Inflation
Ein Tauschmittel das jedem dient.

Da man dieses System - meiner Meinung nach nur mit mehr Direktdemokratie ändern kann.
Hier dazu ein Link.
http://www.omnibus.org
und zum Schuß dieses Beitrages noch meine Page mit vielen Beiträgen und Links zum Thema!
http://www.geroldflock.de
Danke.

[Ru55k13]

hans_wurst

Gibts das eventuell auch irgendwo (in besserer Qualität) als zusammenhängenden Download?

Es gibt viele Bücher dazu.
Newword hat auf der ersten Seite mehrer Bücher als PDF verlinkt. bzw. auch das Buch beschäftigt sich damit: http://de.wikipedia.org/wiki/Bekennt...onomic_Hit_Man

[Chukwuma]

http://www.youtube.com/watch?v=TXXvv...eature=related

Herr Berninger hat auch ne eigene Webseite auf der ich gern stöbere. Im Youtube hab ich ihn abboniert, nur dort gibts die Videos

[Aktivposten]

Wie bereits in einem anderen Thread erwähnt, habe ich die genannten Bücher nicht gelesen, sondern mir auf Grund meiner Tätigkeit eigene Gedanken über das Thema gemacht.
Die folgenden Punkte entsprechen meiner eigenen Theorie (verkürzt !!!!), viell. ist das ja hilfreich:

Axiome:
- Geld ist Wert, nicht Schuld
- Geld ist Tauschmittel, nicht handelbare Ware
- Zinsen in jeder Form sind verboten (aber auch unnötig)
- Der Staat ist die Gemeinschaft der Bürger, eine Regierung ist eine Bürgerregierung
- Die Dinge müssen dem Menschen dienen, nicht der Mensch den Dingen, das gilt für materielle und immaterielle (Gesetze, Regeln, Vereinbarungen,...)
- Solidarität steht vor Alimentierung
- Bestand steht vor Neuverbrauch
- Recycling ist zwingend und wird in der Verfassung verankert
- Zwang sollte eine Ausnahme sein, z.B. bei Gesetzesübertretungen. Ansonsten sollte so viel Freiheit wie möglich herrschen, so lange niemand von dem Freiheitsdrang des Anderen eingeschränkt wird.

Außerdem besteht, wie hier im Thread bereits erwähnt, eine stärkere sinnvolle Regionalisierung. Die Verwaltung des Tauschmittels muß leider zentral erfolgen, steht aber unter Aufsicht der Bürger.

Es gibt nur eine Bank, und jeder Bürger erhält ein Bankkonto, auf dem nur Guthaben verwaltet wird, das Konto kostet eine monatliche Gebühr. Guthaben entsteht ausschließlich durch Einzahlung oder Überweisung
Bargeldlose Zahlungen sind möglich, vielleicht sogar der Königsweg, da bin ich mir noch nicht so sicher. Zumindest würden dann die Probleme der versehentlichen Geldvernichtung wegfallen, auch Bankraub o.ä. wäre keine Option mehr, dafür eine Fülle von anderen Manipulationsmöglichkeiten. Auf jeden Fall müßte der Guthabenbestand durch echtes Tauschmittel gedeckt sein, vielleicht kann man eine Art doppelte Buchführung einführen.

Start:
Es erfolgt ein Restart mit schuldenfreiem Privateigentum, entweder in der Form von Land, Wohneigentum oder Produktivkapital. Dies habe ich aus den Erfahrungen der Sowjetunion abgeleitet, wo in den Kolchosen (gegenüber den Sowchosen) 0,5HA / Person Privateingentum erlaubt war und der Ertrag auch selbständig vermarktet werden durfte. Es hat sich gezeigt, daß diese 0,5 HA / Person gegenüber den 1.000den HA Staatseigentum einen vielfachen Ertrag gebracht haben. Mit Eigentum geht man einfach besser um...
Anm.: Die gerechte Verteilung des "Startguthabens" soll hier bitte nicht das Thema sein, es geht um den Grundgedanken.
Außerdem erhält jeder Bürger einen gleichen Betrag Freigeld.

Steuern:
Besteuert werden nur Konsum und Verbrauch, warum das wichtig ist, gleich.

1. Der normale Ablauf:
Die Bürger arbeiten entweder gegen Lohn (Mindesteinkommen, das zum Leben ausreicht, ist dabei zwingend) oder versorgen sich selber und verkaufen oder veredeln den Überschuß, dafür ist der Markt da. Die originäre Kaufmannsaufgabe, nämlich Waren vom Ort des Überschusses zum Ort des Mangels zu bringen, erhält Ihre Bedeutung als Dienstleistung wieder zurück.

2. Investition von Staatsseite aus:
Wenn der Bürgerrat, den ich mir als "Regierung" im Dienste des Volkes vorstelle, z.B. beschließt, daß eine neue Straße gebaut werden muß, dann fordert der Bürgerrat, wenn die eingenommenen Steuern nicht ausreichen sollten, das dafür notwendige Geld bei der Zentralstelle an, um das Material und die Arbeit usw. bezahlen zu können.
Da die fertige Straße auch weiterhin Kosten verursacht, müssen diese durch die Bürger aufgebracht werden. Dies erfolgt bei Fernstraßen in Form einer sehr moderaten Straßennutzungsgebühr, die sich jeder leisten kann und niemand als Abzocke empfindet, (zumal wenn die Bürger sich über den Bürgerrat einig sind, daß diese Straße gebaut werden soll),z.B. 1 GE / 100 km.
Dies sorgt dafür, daß das in Umlauf gebrachte Zu-viel-Geld einerseits dem System wieder entzogen wird, andererseits fördert es das Bewußtsein, daß eben
Kosten=betrieblicher Werteverzehr (BWL-Definition)
für den Betrieb auch wieder aufgebacht werden müssen. (Das ist die Erklärung für am Verbrauch/Konsum orientierter Steuern !! Das ist gerechter als alles andere und zwingt zum Nachdenken über Notwendigkeiten)
Wenn es um den Betrieb normaler Straße geht, muß diese Nutzungsgebühr ebenfalls von den Benutzern=Autofahrern aufgebacht werden, über die Menge der gefahrenen Kilometer.

3. Geldmenge an der Zahl der Bürger ausrichten
Es ist sinnvoll, zur Lenkung der Geldmenge die Zahl der Bürger zu berücksichtigen. Da jeder Bürger nach seinem Bedarf konsumiert, muß das Geld auf jeden Fall vorhanden sein. In dem anderen Thread habe ich schon vorgeschlagen, eine Geburtsprämie und eine Einziehung des Geldes aus dem Kreislauf bei Tod einzuführen. Ist aber noch genauer auszuformulieren.

4. Privatinvestition
Sparen=Konsumverzicht. Wenn eine größere Anschaffung getätigt werden soll, muß der Käufer dafür entweder sparen, oder einen Ratenzahlungsplan einhalten, der einen Verbrauch (Abschreibung für Abnutzung = AfA) des Gutes während der Nutzung beinhaltet, wobei das Gut erst nach vollständiger Bezahlung (der Besitz sofort) in das Eigentum des Käufers übergeht. Damit entsteht keine Verschuldung. Das ist sogar für Häuser möglich.
Wenn der Käufer nicht mehr weiterzahlen kann, geht das Gut eben wieder in den Besitz des Eigentümers über. Nach dem Abzug des Verbrauchs und möglicher Schäden erhält der Käufer dann auch sein Geld zurück.
Aber die bessere Möglichkeit ist das Leihen gegen Leihgebühr. Dieser Zweig sollte ausgebaut werden, um die Benutzung von teureren Dingen möglich zu machen. Es muß nicht jeder alles besitzen, so lange man es benutzen kann, wenn man es braucht. Unterschied (!!!)
Das Leihen von Dingen höherer Qualität (z.B. eine Hilti) kostet dann eben mehr als das Leihen einer "Praktiker".
Damit ist auch das Besitzstandsdenken weitgehend ad absurdum geführt.

4a. Bei Investitionsgütern unter Unternehmern ist auch eine Bezahlung nach Auftragsstand denkbar und möglich, die Sachen dauern ja in der Herstellung gewöhnlich etwas länger.

5. Bestand vor Neuverbrauch
Jeder Produzent ist gezwungen, die gebrauchten, defekten oder nicht mehr benötigten Gegenstände aus seiner Produktion wieder zurückzunehmen, unter Erstattung des Restwertes. Nur das, was nicht recycelt werden kann, ist echter Müll, für den für die Vernichtung oder Lagerung Geld bezahlt werden muß. Da dies Geld und der Rückkauf im Preis einkalkuliert werden muß, werden sich Produkte mit hoher Recyclingfähigkeit durchsetzen.
Außerdem müssen die Unternehmen auch für die Pflege und die Wartung der Produkte sorgen, womit sich dann aus dem Bestand Geld verdienen läßt. Das ist deutlich besser als der ständige Neuverkauf unter Verbrauch von Rohstoffen und sorgt für echte Nachhaltigkeit.
Es wäre auch denkbar, daß bei technischen Verbesserungen der Hersteller automatisch ein kostenpflichtiges "Upgrade" vornimmt, wenn der Nutzer das will. Nicht jeder will jeden neuen Schnickschnack auch wirklich haben.
Ein Händler, der mit ausländischen Produkten handelt, unterliegt denselben Rücknahme- und Verwertungspflichten wie ein inländischer Produzent. Ob sich dann der Import von China-Schrott noch lohnt ?

Ich prognostiziere, daß dann auf Dauer die Nachfrage nach langlebigen, qualitativ hochwertigen Gütern wieder die Nachfrage nach kurzfristigen Wegwerfartikeln derselben Sorte übersteigen wird. (Made in Germany wäre wieder Made in Germany)

Müll, der nicht biologisch verrottet oder in den Kreislauf zurückgeführt werden kann, muß einen hohen Preis haben, das ist auf jeden Fall politisch gewollt.

6. Versicherungen
Ich hatte erst überlegt, ob man die Versicherungen abschaffen könnte, aber das muß ja nicht. Versicherungen können in der Form eines "VVaG-Vers.Verein auf Gegenseitigkeit" weiter existieren, in dem dann das Vermögen der Versichertengemeinschaft gehört. Das war der Urgedanke, dieser wurde aber durch verschiedene Faktoren (AG, Profitgier, Wunsch nach leistungslosem Einkommen,...) zerstört. Da spielt dann der Solidaritätsgedanke wieder eine Rolle.

7. Bei Nöten sollte die Solidarität unter den Bürgern wieder greifen, daß man Freunden, Verwandten und Nachbarn hilft. Wenn die Jagd nach dem Geld wegen der fehlenden Bedeutung eingestellt wird und die Grundversorgung gesichert ist, ist auch die Zeit für Menschlichkeit wieder da. Der Staat sollte nur bei extrem schwerer Not eingreifen, ansonsten ist Verantwortung gefragt. (Das ist näher zu definieren, ist mir schon klar.)

8. Umlaufsicherung
Ist meiner Ansicht nach unnötig, da jeder konsumieren und verbrauchen muß. Da es keine Wertsteigerung durch Zins gibt, ist ein Zurückhalten nur für das Sparen auf größeren Konsum sinnvoll. Wie viele Bürger würden sich gerne etwas wie Kino oder Essengehen leisten, wenn sie die Mittel dafür hätten.

9. Kritische, noch genauer zu formulierende Bereiche
- Markt
Damit nicht jeder überall einen Laden aufmachen kann, der am Bedarf vorbeigeht, müßten in gewissen Bereichen Grenzen eingezogen werden. Ich denke an so eine Art "Gilden- oder Ständemodell", das war ja von der Grundüberlegung her nicht schlecht. Nur darf das nicht wieder ein Machtfaktor werden.
- Forschung
Forschung sollte von der Allgemeinheit bezahlt und auch der Allgemeinheit in vollem Umfang zu Gute kommen. Ich weiß nur noch nicht, wie ein möglicher Lenkungsprozeß aussehen kann, damit nicht Forschung nur um der Forschung willen ohne Sinn und Ziel stattfindet. Vielleicht müßten die Forschungsziele auch von den Bürgern festgelegt werden.
- Außenhandel
Ware aus diesem Wirtschaftssystem gegen inflationsbehaftetes Schuldgeld einzutauschen wäre kontraproduktiv. Außer echtem Tausch "Ware gegen Ware" ist mir (noch) nichts eingefallen, wenn andere Länder kein vernünftiges Geld haben, aber trotzdem meine Ware haben wollen.
[Ironie an]Es geht natürlich auch über eine Weltdiktatur, die das dann überall einführt. [Ironie aus\]
- Die Regierung braucht zur Durchführung selbstverständlich Staatsdiener, aber wie verhindert man, daß da ein Machtfaktor entsteht ? Oder dieses Berufsbeamtentum, das wir heute in der Regierung haben ?
Da habe ich noch gar keine Lösung. Befristungen und häufiger Wechsel bei ausführenden Organen sind nämlich kaum sinnvoll, da man auch eine gewisse Routine und damit einhergehendes Fachwissen braucht.

So, das war jetzt ein komprimierter Auszug aus meiner Theorie mit sicherlich vielen Kritikpunkten. Also, Feuer frei

[Chris777]

Hallo, habe mir mal auf die schnelle paar Gedanken über dein Modell gemacht. Einiges hört sich echt nicht schlecht an. Aber du willst wahrscheinlich eher Kritik hören um noch etwas an diesem Modell zu feilen.

Habe zu folgendem einige Überlegungen:
"3. Geldmenge an der Zahl der Bürger ausrichten"

Hast du dabei auch Zuwanderung und Abwanderung bedacht?
Was wäre wenn eine Familie von 5 Personen zuzieht und dann nach 2 Jahren wieder abwandert?

Was wäre wenn eine Familie Drillinge bekommt und diese Familie nach einigen Monaten danach abwandert. So eine Geburtsprämie ist ja für das ganze Leben gedacht, jetzt kriegt diese Familie das Geld für die Drillinge ausbezahlt und zieht weg?

Es hört sich alles nach einer konstanten Geldmenge an. Es gäb also auch Umverteilung innerhalb dieses Systems. Würde bedeuten, dass das Geld der breiten Masse entzogen über längere Zeit entzogen werden könnte und in der Tasche von einigen Wenigen landen würde. Der Staat hätte keine Möglichkeit neues Geld in den Markt fliessen zu lassen.

Wenn das Geld stabil wäre, dann wäre es eine gute Anlagemöglichkeit in Krisenzeiten für Staaten welche ein Zinsgebundenes System besitzen.
Was wäre also, wenn dieses Geld ins Ausland abwandern würde? Immerhin könnte man kein neues ausgeben, da sich die Geldmenge anhand der Anzahl der Staatsbürger richtet. Oder hast du dir da schon was überlegt?

[Chukwuma]

auf Hartgeld.com entdeckt, netter Artikel.

http://info.kopp-verlag.de/news/fede...la-weimar.html

[Aktivposten]

@ Chris

Hallo Chris,
das war ja zunächst nur ein Auszug.
Die Problematik der Geldmengensteuerung ist sehr diffizil. Bei der Ausrichtung nach BIP muß nämlich unterschieden werden zwischen Konsum- und Investitionsgütern. Für die reinen Konsumgüter könnte man die Geldmenge dem Nettoumsatz dieser Produkte anpassen. Für die Investitionsgüter ist das schwieriger, weil es eben episodische Güter sind.
Wenn die Geldmenge von Anfang an hoch ist, sind es die Preise dieser Güter in Verhältnis ja auch.

Bsp. Deutschland: Der allergrößte Teil der hier gefertigten Investitionsgüter geht in den Export. Wenn alle weltweit das gleiche System hätten, wäre es egal. Aber beim Start wäre das neue Geld nicht konvertierbar. Dann hätte man im Außenhandel den erwähnten Abfluß von "gutem" gegen "schlechtes" Geld. Auf der anderen Seite kann man sich nicht abschotten.
Bsp. USA: Die importieren in etwa doppelt so viel, wie sie exportieren, aber überwiegend Konsumgüter. Die leben im heutigen Geldsystem sozusagen auf doppelten Pump.

Aus dieser Grundüberlegung entstand die Idee, die Anzahl der Marktteilnehmer in die Berechnung einzubeziehen. Eine ULG hätte nämlich den Nachteil, daß Sparen auf eine größere Anschaffung bestraft werden würde. Vielleicht geht auch nicht beides auf einmal, Inflation und Zins gleichzeitig abzuschaffen, vielleicht wäre eine auf reiner Lehre "Angebot und Nachfrage" basierende Inflation auch nicht so schlimm.
[@Nicolas: wie denkst Du darüber ?]

Da muß ich in der Tiefe noch mal drüber nachdenken. Ich wollte in den Weihnachtsferien mal ein bißchen forschen, wie die das früher in Deutschland gemacht haben, da hatte ja jedes Fürstentum seine eigene Währung, und Inflation war ja auch nicht gewollt. Trotzdem gab es einen Außenhandel zwischen den Fürstentümern. Das sollte doch auch auf einen großem Maßstab anwendbar sein ....
Obwohl Squeezy mir vorgeworfen hat, das wäre rückschrittlich, kann man durchaus aus "alten" Systemen lernen.

Aber wenn Du da noch weitere konstruktive Vorschläge oder Kritik hast, immer her damit.

@ chukwuma
Ich heute morgen mit den Radionachrichten aufgewacht, und als ich zum ersten Mal gehört habe "FED senkt Leitzins auf Korridor 0,00% - 0,25%", dachte ich zuerst, ich hätte mir das eingebildet, weil das auch nicht die Topmeldung war. Aber dann hat sich das bestätigt. Da paßt Dein Artikel sehr gut zu, besonders das Bild mit dem Ofen, HäHä.

[Chukwuma]

@Aktivposten:
Ich bin wie du, sehr wohl der Meinung, das man von älteren viel lernen kann. Mein Leben lang habe ich mir Lehrer gesucht, die meist viel älter und erfolgreicher waren als ich, ich nenne sie heute meine Väterlichen Freunde, denn ohne sie und Ihre Mentale Unterstützung wäre ich heute nicht da, wo ich jetzt im Leben stehe und vermutlich auch nicht hier im Forum. Wie überall im Leben gilt es auch hier sich die Essenzen rauszusuchen, die einem plausibel, vernünftig, menschlich und richtig erscheinen. Eine gute Mischung aus gesundem Misstrauen, Forschergeist und selbst authentisch zu bleiben hilft uns auch.
......zur FED, hehe....meine Meinung.....bis gestern konnt man EM noch kaufen!? Das wird sich jetzt bald ändern.

[Bachforelle]

Zitat von Aktivposten

Umlaufsicherung
Ist meiner Ansicht nach unnötig, da jeder konsumieren und verbrauchen muß. Da es keine Wertsteigerung durch Zins gibt, ist ein Zurückhalten nur für das Sparen auf größeren Konsum sinnvoll. Wie viele Bürger würden sich gerne etwas wie Kino oder Essengehen leisten, wenn sie die Mittel dafür hätten.

Ohne ULG/Zins bekommst Du Probleme mit Leuten die mehr leisten als sie konsumieren. Bei denen sammelt sich das Geld im Tresor oder auf Tagesgeldkonten.
Ohne Zins oder ULG kommt es nicht in den Wirtschaftskreislauf zurück. Es muss also laufend nach geschöpft werden, macht auf Dauer Inflation.
Das Thema hatten wir schon bis zum abwinken diskutiert.

Eine ULG hätte nämlich den Nachteil, daß Sparen auf eine größere Anschaffung bestraft werden würde.

Nur wenn man es als Bargeld in der Schublade spart. Einfach ein Freigeldkonto auf der Bank eröffnen, damit kann man ULG vermeiden, in dem Fall ist man wie heute kein Geldbesitzer mehr.

Freiwirte wollen den Zins übrigens nicht abschaffen. Die wollen ihn an das Wirtschaftswachstum koppeln. Nach Kriegen oder Naturkatastrophen werden große Mengen an Kapital gebraucht. Da sind positive Zinsen auch mit Freigeld notwendig. Das Geld geht in dem Fall dorthin wo es am meisten gebraucht wird.

In gesättigten Nullwachstumsmärkten fällt er dann bis auf Null zurück, ohne das der Geldfluss blockiert wird, was eigentlich der Normalzustand einer Volkswirtschaft ist.

Aus meiner Sicht kann ein Geldsystem ohne ULG nicht dauerhaft funktionieren.
Der Zins nimmt in seinen möglichen Zuständen (positiv, -null, negativ) eine wichtige Steuerfunktion ein. Ihn zu verbieten ist ein schlimmer Fehler, sofern das überhaupt funktioniert.
Mit heutigem Geld kann er nicht auf Null fallen oder negativ werden, was seine zerstörerische Wirkung erklärt.

[Aktivposten]

Zitat von Bachforelle

Nur wenn man es als Bargeld in der Schublade spart. Einfach ein Freigeldkonto auf der Bank eröffnen, damit kann man ULG vermeiden, in dem Fall ist man wie heute kein Geldbesitzer mehr.
[...]
Aus meiner Sicht kann ein Geldsystem ohne ULG nicht dauerhaft funktionieren.
Der Zins nimmt in seinen möglichen Zuständen (positiv, -null, negativ) eine wichtige Steuerfunktion ein. Ihn zu verbieten ist ein schlimmer Fehler, sofern das überhaupt funktioniert.
Mit heutigem Geld kann er nicht auf Null fallen oder negativ werden, was seine zerstörerische Wirkung erklärt.

Hmmmm,
deshalb bin ich mir ja auch über die Form noch nicht im Klaren. Die Präferenz könnte auf "bargeldlos auf Guthabenbasis" liegen, das hatte ich ja schon geschrieben. Wäre vermutlich aus heutiger Sicht die beste Lösung.

Aber mit dem Zins sind wir nicht einer Meinung, es sei denn, der Zins wird mitgeschöpft. Aber dann könnte durch den Zinseszinseffekt wieder leistungsloses Einkommen entstehen. Diese "Steuerfunktion" ist aber eher unerwünscht.

Ich habe ja auch nicht gesagt, daß das der Weisheit letzter Schluß ist. Aber wenn ich per Axiom den Zins verbiete, muß ich das auch systembedingt durchhalten, sonst ist die Theorie Schrott.

Mich würde mal der FW-Ansatz mit Zins interessieren. Wie verhinderst Du damit die unerwünschte Kapitalakkumulation, wenn das Tauschmittel wieder zur Ware wird? Da liegt nämlich meiner Ansicht nach der Hund begraben. In der "reinen Lehre" (Seufz) ist das Geld nämlich nur Tauschmittel, deswegen habe ich dies per Axiom auch wieder eingeführt.