Zirkulationskapital

[RichardStallman]

Guten Tag zusammen!

Mir ist nicht ganz klar, warum ich mich wiederholen soll. Aber ich versuche es nochmal deutlich zu machen.

Nehmen wir an das Wirtschaftssystem wird geändert, Werte bleiben bestehen.
Banken werden demnach unrentabel, also müssen sie umdenken. Wo investiere ich ohne Verlust? Bis hier hin wird die Freiwirtschaft funktionieren.
Ich kann Kredite vergeben ohne Zins, ich kann Gebrauchsgegenstände/ Wertgegenstände erwerben mit normalen (teils mehr) Kosten wie jetzt auch. (manche Steigen im Wert, wie Kunstgegenstände oder spezielle Automobile, Schmuck, bestimmte Immobilien legen oft ein mehrfaches ihres Wertes zu, wenn bestimmte Lagen erschlossen werden usw. )
Trotzdem lassen wir das mal außen vor und konzentrieren uns auf die dritte Möglichkeit, der Investition in eine eigene Produktion, da dies automatisch am rentabelsten ist.

In Anbetracht der Vermögensverteilung und der Eigentumsrechte prognostiziere ich, dass die beherrschenden Unternehmen und Konzerne weiterhin das bleiben was sie jetzt sind, auch wenn sie ihre Patente verlieren.
So wird einfach nur wehement in Marketing, Preis und Qualität hart gekämpft. Großbanken oder ausgezeichnet aufgestellte Konzerne können da lange kämpfen. Sie könnten wahrscheinlich 20 - 30 Monate verlustreich arbeiten, mit allen Tochterfirmen, nur um auf allen Ebenen die Konkurrenz zu verdrängen.
Leider dringt das nicht zum Kunden durch, der sich damit keine eigene Meinung bilden kann, da die Lobbys nach wie vor die selben sind.


Teils wird sich in bestimmten Sparten gar nichts ändern. (zB. Automobilindustrie, Luftfahrtsparte/ Raumfahrt, Maschinenbau und alle anderen Sparten mit gigantischem Forschungsaufwand) Wer will hier mehr Wettbewerb schaffen? Die Investitionen wären zu hoch für einen Neueinsteiger. Des Weiteren, wie erwähnt, werden die großen Investitionen auch weiterhin in den angestammten Firmen/ Konzerne/ Banken bleiben. Wer wird wohl glauben, dass man sich hier mit Kreditvergabe eine Konkurrenzvielfalt schafft? (zum Nulltarif ! also ohne Gewinn ) Die "Großen" werden immer die "Großen" stärken, auch wenn sie am Kunden gegeneinander arbeiten.

Bsp. BMW und Mercedes und VW (verfeindet bis auf die Knochen, Produkte am Markt: zB. Lamborghini Murcielago, CarreraGT, 911, BentleyContinental, RollsRoyce Phantom, BMW M6, Mercedes CL 65 AMG, AudiR8, Maybach... Bugatti... Kooperationen mit den Weltbesten Tunern wie Ruf, 9ff, Hartge, Abt, Brabus, konsequente Beherrschung des Premiumsegmentes und gegenseitige Schlacht um Kundschaft)

Doch wenn es darum geht die Konkurrenz wieder in die Schranken zu weisen, ist die Feindschaft vergessen. Kooperationen in der Entwicklung sichern hier den fest beherrschten Markt. (zB Motorenkoentwicklung BMW-Mercedes) Das ist kein Kartell, sondern ebenso legal wie notwendig. Man denke an die Konkurrenz wie Lexus, ein Tochterunternehmen von Toyota das mit brutalem Preiskampf und einem "Schein - Öko - Image" sucht in den Markt zu dringen, oder Volvo uä. Lexus wird noch genauso wie der Rest der Welt in die Volvo Ecke gedrängt, die es gewagt hatten sich mit den Platzhirschen anzulegen. So wird es auch Ferrari, AstonMartin und Jaguar niemals schaffen aus dem edlen Nischendasein zu treten. Umgekehrt ist es ganz genau so. VW wird sich in Zukunft nur noch mit Skoda in das günstigste Segment wagen, denn hier werden Platzhirsche wie Renault oder Toyota unweigerlich gewinnen...während sich die Amerikaner langsam auch in Nischenvielfalt zwängen lassen. Die Dumping - Automobile können nur noch in China oder Indien gebaut werden. (im Moment)

An diesem Beispiel sollte deutlich werden, dass jeder, auch Banken, sich mit Sicherheit hüten werden, in derartig umkämpfte Branchen mit einer Produktion einzusteigen. Man wird ehr auf Lebensmittel/ Agrar oder Textil/ Spielwaren abzielen, dort ist der Einstieg einfacher, da hat der kleine Mittelständler noch Betriebe, die übernommen werden können, bzw. leichter verdrängt werden können.

Das Geld würde ich als Bank, wenn ich böser Kapitalist wäre, also an "befreundete Großkonzerne" verleihen und vor allem in eine eigene Produktion/ Forschung in Bereichen, welche wie gesagt nur von kleineren Unternehmen beherrscht werden. Wer unter diesen Entwicklungen leiden würde, muss ich nicht erwähnen.

Deshalb verglich ich vor kurzem (nicht ganz ernst gemeint) die Freiwirtschaft mit dem Kapitalismus, da es wie gesagt, eine interessante Idee ist, doch die Auswirkungen ähnlich sein KÖNNTEN.


Man kann dies alles per Gesetz regeln. Klar, darüber müssen wir nicht diskutieren, die Folge ist nur wieder ein extrem kompliziertes System, mit Gesetzen von Menschen, die...




Ich möchte lediglich auf Gefahren hinweisen, wenn hier viel zu optimistisch (euphorisch) ein Wirtschaftssystem angepriesen wird, dessen Auswirkungen nicht ganz absehbar sein können. Ich bin kein Gegner der Freiwirtschaft, aber auch kein Befürworter. Ich denke man kann, und sollte auch größere Schritte gehen, wenn man das System ändert.








Zitat Indura: "Und warum sich die Konkurenz pennend in die Ecke legen wird, wenn sie sich doch zu Nullzins finanzieren kann, bleibt wohl das größte Geheimnis in der Argumentation, da so noch nie beobachtet und nie geschehen. "

Zitat Bachforelle: "Nochmal die Frage: Wie willst Du Dich von Deinen Mitbewerbern, durch teure Fertigungsanlagen absetzen, wenn denen das gleiche Volumen an günstigem Kredit bei den Banken zur Verfügung steht? Sie werden in Freigeldsystemen jederzeit mit Deinen Stückzahlen mithalten können.

Genau das ist mit Sicherheit Wunschdenken, weil sich jeder selbst aussuchen kann, wo er sein Geld verleiht. Glaubt ihr ernsthaft, dass die Finanzelite dabei mithilft ihr eigenes Kapital gerecht zu verteilen?





Zitat Isomorph: "100%ige monopol -bzw kartellsteuer? "

Monopole sollten ganz abgeschafft werden (mit zeitlich begrenzten Ausnahmen für große Leistungen/ Aufwendungen in der Entwicklung)
Kartellsteuer? Kartelle sind illegal und das sollten sie bleiben.





Zitat Isomorph: "und zum bankwesen: sollte und könnte dies nicht genauso gemeinschaftlich organisiert werden, wie zb unsere müllabfuhr? "

Ganz klar: Nein.
Jedoch sollte die Hochfinanz im Währungsbereich verstaatlicht werden, wenn nicht sogar die gesamte Hochfinanzindustrie.





Umlaufwährungen würde ich nur ungern auch noch hier Thematisieren. Grundsätzlich bin ich dagegen, da hier künstliche Voraussetzungen geschaffen werden.



Mit besten Grüßen
RichardStallman

[Bachforelle]

Zitat von RichardStallman

Nehmen wir an das Wirtschaftssystem wird geändert, Werte bleiben bestehen.
Banken werden demnach unrentabel, also müssen sie umdenken.

Banken bieten eine wichtige Leistung an. Sie ermöglichen Kreditnehmern/Gebern, sichere Rahmenbedingungen auf den Geldmärkten.
Wie kommst Du darauf, das dies in Freigeldsystemen auf einmal nicht mehr benötigt/bezahlt wird? Das Gegenteil ist der Fall. Ohne Banken wäre in der heutigen Zeit die ganze Freiwirtschaft logistisch gar nicht umsetzbar.

Es ist, um auf Deinen weiteren Beitrag einzugehen, DENKBAR das die heutigen Strukturen noch lange Zeit bestehen bleiben. Wenn man die Wirkungsweise von Freigeld nachvollzieht, ist es jedoch nicht sehr Wahrscheinlich.

Mit den großen Konzernen hast du natürlich recht, die werden sich viele Jahrzehnte, oder noch länger halten können. Ich kann keine genauen Prognosen abgeben, wie sich das nun wirklich Entwickelt.

Es hängt wie gesagt vom willen der Marktteilnehmer ab. Die Leute sind ja auch bequem. Es gibt nur wenige, wirklich fähige Leute, unter denen sind Unternehmer-Typen nochmals eine seltene Spezies.

Viele ziehen ein bequemes, sicheres und übersichtliches Umfeld als Angestellte in einem Unternehmen vor. Das ist ja nichts schlimmes.

Nur ist es in einem Freigeldsystem eben leichter möglich, sich Selbstständig zu machen, sofern man eine Marktnische entdeckt und Fähigkeiten/Willen mitbringt, sie auszufüllen.

Solche Überlegungen sind zweifellos interessant, aber für mich nicht unbedingt ein Grund für Freigeldsysteme.

Ich möchte lediglich auf Gefahren hinweisen, wenn hier viel zu optimistisch (euphorisch) ein Wirtschaftssystem angepriesen wird, dessen Auswirkungen nicht ganz absehbar sein können. Ich bin kein Gegner der Freiwirtschaft, aber auch kein Befürworter. Ich denke man kann, und sollte auch größere Schritte gehen, wenn man das System ändert.

Man muss es sich immer vor Augen halten: Unser heutiges Zinsgeldsystem funktioniert technisch nicht!

Es läuft seit ein paar Tagen eine Diskussion darüber im Politik-Forum. Sind ein paar interessante Beiträge dabei.

unser Geldsystem, ein Schneeballsystem?

[isomorph]

Zitat Isomorph:
"und zum bankwesen: sollte und könnte dies nicht genauso gemeinschaftlich organisiert werden,
wie zb unsere müllabfuhr? "

Ganz klar: Nein.

schade. und warum nicht?
ich fand das bsp doch recht treffend.
in jedem ort eine zentrale/filliale und
an jeder ecke ein eimer/automaten.

und jedem sollte klar sein, dass wenn es keine zinsen mehr gäbe,
banken auch nicht gewinnbringend wirschaften können.
somit auch kein wettbewerb unter ihnen möglich wäre und
daher das komplette bankwesen vergemeinschaftlicht sein müsste.

sie hätten selbstredend auch keine möglichkeit mehr,
selbst irgendwie auf dem freien markt tätig zu werden.


bliebe nur noch die frage, wer und wie sollte bank -und finanzwesen,
und damit auch indirekt alle konzerne kontrollieren?


100% berechtigt scheint mir deshalb auch der gefahrenhinweis:

wenn hier viel zu optimistisch (euphorisch) ein Wirtschaftssystem angepriesen wird,
dessen Auswirkungen nicht ganz absehbar sein können

...und es von den gleichen machthabern installiert wird,
welche das heutige system noch stützen,
werden wohl alle, von richardstallmann geäußerten befürchtungen, zweifelsohne eintreffen.
gerade in hinblick auf die großkonzerne bzw
kartelle, welche heute ja auch nur auf dem papier verboten sind.

genau wie das finanzsystem muß auch gleichermaßen die gesellschaft
sich irgendwie besonnen umstrukturieren,
doch scheint mir im umkehrschluß
dies auch nicht möglich zu sein, ohne das geldwesen anzupacken.

daher meine frage an alle:

was würde sich gesellschaftlich ändern,
wenn zb die wto, iwf und weltbank eine "letzte"währung einführen,
welche eine schuldenfreie wäre, weil ihnen dann doch das gleiche aufgefallen ist,
was bachforelle im letzten post anspricht?
Unser heutiges Zinsgeldsystem funktioniert technisch nicht!

[Bachforelle]

Zitat von isomorph

was würde sich gesellschaftlich ändern,
wenn zb die wto, iwf und weltbank eine "letzte"währung einführen,
welche eine schuldenfreie wäre, weil ihnen dann doch das gleiche aufgefallen ist,
was bachforelle im letzten post anspricht?
Unser heutiges Zinsgeldsystem funktioniert technisch nicht!

Ein Problem ist die Deckung des Geldes. Ich rede jetzt nicht über Zinsen.
Ohne Schuld-Geld, also Geld das durch einen Kredit auf die Welt kommt, haben wir ein Problem mit der Deckung.

Alternative wäre Warengeld, wie z.B. Goldgeld. Die Deckung eines solchen Geldes besteht eben aus seinem Materialwert.

Das Problem dabei: Es gibt nicht genügend Gold, um die Leistungen einer fortgeschritten Wirtschaft weltweit auszutauschen.
Deshalb hat man das Kreditgeldsystem ersonnen. Der Vorteil: Die erbrachte oder zu erbringende Leistung wird einfach auf Papier dokumentiert. Kreditgeld besteht aus einer aktiven Guthabenseite und einer passiven Schuldenseite.

Marktteilnehmer, die Leistung erbracht haben, bekommen dies durch die Guthabenseite des Kreditgeldes dokumentiert.
Marktteilnehmer, die von anderen erbrachte Leistung in Anspruch nehmen, bekommen dies durch die Schuldenseite des Kreditgeldes dokumentiert, die haben dann die Schulden. Ohne Kredite läuft nichts in der Wirtschaft, Unternehmer sind darauf angewiesen, vor allem bei Neugründungen.

Das tolle an Kreditgeld ist, das man es je nach Bedarf in den Umlauf bringen kann. Es ist auch durch die Sicherheiten und Leistungsversprechen der Schuldner BESTMÖGLICH gedeckt. Bevor ein Kredit vergeben wird, also Geld in den Umlauf kommt, müssen Sicherheiten und Bonitäten der Schuldner überprüft werden.

Anders beim Warengeld: Das muss physisch vorhanden sein. Ist es das nicht, weil z.B. nicht genügend Gold gefördert wird, haben wir Pleiten, Arbeitslose und Krise, weil ohne Geld eben niemand seine Leistung anbieten und tauschen kann.

Das Kreditgeld funktioniert heute nur nicht richtig, weil die aktive Seite des Kreditgeldes nicht unter Angebotsdruck wie die Arbeitsleistung steht.

Dadurch wird eben der permanent positive Zins möglich/nötig, mit exponentiell wachsenden Geld/Schuldenpaaren.

Das Problem liegt also nicht im Kredit oder Schuldgeldsystem, sondern in der Hortbarkeit des Tauschmittels.

Natürlich könnte man auch „schuldenfreies“ Warengeld wie Goldgeld umlaufsichern, sobald aber nicht genug, oder gar zufiel davon gefördert wird, bekommen wir ähnliche Probleme wie mit hamsterbarem Zinsgeld.

[heli82]

Habe soeben folgende eMail an Herrn Senf geschickt:

Lieber Herr Senf,

ich schaue gerade einen ihrer Vorträge zum Gesell'schen Freigeldsystem, das
ich selbst stark befürworte.

Soeben allerdings kam mir eine gewichtige Frage in den Sinn:

Wenn am Monatsende neue Wertmarken für die Geldscheine gekauft werden mussten,
wollten doch bestimmt alle Marktteilnehmer ihre Scheine gegen Ende des Monats
loswerden, um die Gebühr nicht zahlen zu müssen. Wenn nun auch die
Einzelhändler die Scheine nicht mehr annahmen oder nur widerwillig, stiegen
doch sicherlich dadurch die Preise, z.B. für frische Lebensmittel, die ja
auch am Ende eines jeden Monats gekauft werden mussten. Wenn dies so stimmt,
war das nicht sehr konsum- und geldflussfeindlich und letztendlich doch recht
unmenschlich ?

Ich hoffe, ich habe das Problem präzise erfasst und dargestellt.

Ich würde mich sehr über ihre Antwort freuen !

Schöne Grüße
Henning Lindhoff

Habt ihr eine Antwort zu dieser Frage ?

[Bachforelle]

Zitat von heli82

Habe soeben folgende eMail an Herrn Senf geschickt:

Lieber Herr Senf,

ich schaue gerade einen ihrer Vorträge zum Gesell'schen Freigeldsystem, das
ich selbst stark befürworte.

Soeben allerdings kam mir eine gewichtige Frage in den Sinn:

Wenn am Monatsende neue Wertmarken für die Geldscheine gekauft werden mussten,
wollten doch bestimmt alle Marktteilnehmer ihre Scheine gegen Ende des Monats
loswerden, um die Gebühr nicht zahlen zu müssen. Wenn nun auch die
Einzelhändler die Scheine nicht mehr annahmen oder nur widerwillig, stiegen
doch sicherlich dadurch die Preise, z.B. für frische Lebensmittel, die ja
auch am Ende eines jeden Monats gekauft werden mussten. Wenn dies so stimmt,
war das nicht sehr konsum- und geldflussfeindlich und letztendlich doch recht
unmenschlich ?

Ich hoffe, ich habe das Problem präzise erfasst und dargestellt.

Ich würde mich sehr über ihre Antwort freuen !

Schöne Grüße
Henning Lindhoff

Habt ihr eine Antwort zu dieser Frage ?

In den Geschäften Deiner Stadt wird mit Freigeld bezahlt, alle 4 Monate werden 2% Gebühr fällig. Geldscheine müssen mit entsprechenden Klebemarken dreimal im Jahr aufgeladen werden.

Morgen ist Stichtag: Du hast noch 100 Freigeldtaler in der Tasche, und möchtest die Gebühr in Höhe von zwei Freitalern sparen, in dem Du dir ein paar neue Schuhe kaufst.

Du ziehst los und wirst bei einem Schuhgeschäft in der Innenstadt schnell fündig. Ein paar tolle Wildlederschuhe lachen dich schon von weitem an. An der Kasse zückst Du Deine hundert Freitaler, auf die am nächsten Tag 2% ULG fällig wird. Der Schuh-Verkäufer hat keine Möglichkeit mehr, diesen Verlust für sich zu vermeiden.

Wird er den Schein annehmen und dir die Schuhe verkaufen?

Selbstverständlich! Was sind schon 2 Taler Verlust, bei dem Kaufpreis? Er wird Dein Geld mit Freuden annehmen, würde ihm doch ansonsten ein gutes Geschäft entgehen.

Er kann dir auch schlecht die Gebühr aufhalsen, indem er dich auf den nächsten oder übernächsten Tag vertröstet.
Indem Fall gehst du einfach in ein anderes Schuhgeschäft, es gibt ja mehrere.

So wird es mit allen Waren, von der Socke bis zum Auto abgehen. Die geringen Gebühren werden mit Freuden von den Händlern gezahlt werden.

Sie sind kein Vergleich zu den heutigen Rabatten, die wegen der geringen Kaufkraft in mittlerweile absurden Größenordnungen angestiegen sind und u.a. für geringe Löhne, sowie große Arbeitslosenzahlen sorgen.

[heli82]

Zitat von Bachforelle

In den Geschäften Deiner Stadt wird mit Freigeld bezahlt, alle 4 Monate werden 2% Gebühr fällig. Geldscheine müssen mit entsprechenden Klebemarken dreimal im Jahr aufgeladen werden.

Morgen ist Stichtag: Du hast noch 100 Freigeldtaler in der Tasche, und möchtest die Gebühr in Höhe von zwei Freitalern sparen, in dem Du dir ein paar neue Schuhe kaufst.

Du ziehst los und wirst bei einem Schuhgeschäft in der Innenstadt schnell fündig. Ein paar tolle Wildlederschuhe lachen dich schon von weitem an. An der Kasse zückst Du Deine hundert Freitaler, auf die am nächsten Tag 2% ULG fällig wird. Der Schuh-Verkäufer hat keine Möglichkeit mehr, diesen Verlust für sich zu vermeiden.

Wird er den Schein annehmen und dir die Schuhe verkaufen?

Selbstverständlich! Was sind schon 2 Taler Verlust, bei dem Kaufpreis? Er wird Dein Geld mit Freuden annehmen, würde ihm doch ansonsten ein gutes Geschäft entgehen.

Er kann dir auch schlecht die Gebühr aufhalsen, indem er dich auf den nächsten oder übernächsten Tag vertröstet.
Indem Fall gehst du einfach in ein anderes Schuhgeschäft, es gibt ja mehrere.

So wird es mit allen Waren, von der Socke bis zum Auto abgehen. Die geringen Gebühren werden mit Freuden von den Händlern gezahlt werden.

Sie sind kein Vergleich zu den heutigen Rabatten, die wegen der geringen Kaufkraft in mittlerweile absurden Größenordnungen angestiegen sind und u.a. für geringe Löhne, sowie große Arbeitslosenzahlen sorgen.

Danke für die schnelle Antwort. Generell natürlich nachvollziehbar, aber Restzweifel bleiben, ob es an diesem Punkt keine Tricksereien geben könnte. Habe dazu aber nichts konkretes

[Bachforelle]

Zitat von heli82

Danke für die schnelle Antwort. Generell natürlich nachvollziehbar, aber Restzweifel bleiben, ob es an diesem Punkt keine Tricksereien geben könnte. Habe dazu aber nichts konkretes

Also mir sind keine bekannt. Die ULG wird ja schon seit einigen Jahren überall in der Praxis erprobt. Scheint reibungslos zu funktionieren. In Traustein und Umgebung, verbreitet sich der Chiemgauer mit zweistelligen Wachstumsraten.

http://www.handelsblatt.com/video/ma...mgauer;2443888

[RichardStallman]

Guten Tag zusammen!


Es hat Entwicklungen gegeben, die es mir unmöglich machen weiter zu Berichten. Ob ich meinen Beruf weiterhin ausüben werde ist äußerst fraglich, vorerst jedenfalls ja. Ich kann mich nicht länger in Gefahr bringen.

Die neuesten Ausmaße der Entwicklung im Sektor Finanzen und Systeme machen es mir unmöglich fortlaufend darüber zu sprechen. Früher war mein Job moralisch fragwürdig, nun wird er zunehmend moralisch, menschlich und juristisch untragbar für meine Vorstellungen von einer vernünftigen Art zu leben.

Früher oder später werde ich nun meinen Hut ziehen müssen, um mich meinem noch guten Gewissen zu beugen.


Macht weiter so, wie ihr es tut. Menschen können dieses Unheil nur schwer begreifen, sie müssten ja aufgrund einer einzigen Information, entgegen der vorgefertigten Meinung durch Presse und Politik, ihr gesamtes Weltbild umbauen, nur damit diese Information dort hineinpasst. Seien wir mal ehrlich... sie werden es zu meist nicht tun.

Ich behaupte zwar nach wie vor, dass es keine globale "Verschwörung" in der Finanzindustrie gibt, nur werden andere jetzt der Maßen schwach, dass dies langsam keine Rolle mehr spielt. Ich will damit George Walker Bush zitieren und nehme damit Bezug auf die Hochfinanz: "The Game is over!"




@Bachforelle: Mach weiter so. Wenn ich dir noch einen Tipp mit auf den Weg geben darf: Versuche die Freiwirtschaft auch mal kritisch darzustellen, das würde dich um Längen glaubwürdiger machen. B90/Grüne haben dies System nun in ihrem Wahlprogramm, das allein sollte alle Verfechter stutzig machen.



Wie ich jetzt noch weitermachen will - weiß ich selbst nicht... vielleicht kann ich die wichtigsten Infos noch mitnehmen, die mir vor die Füße fallen, bevor alle Banker und Börsianer blind gemacht werden.




Mit freundlichen Grüßen
Richard Stallman



PS: „Freiheit und Leben kann man uns nehmen, die Ehre nicht“ (Otto Wels)


Diese Aussage trifft nun auf die Kapitalmärke zu. Dieser Zustand darf sich nicht noch schneller auf alle Bereiche ausbreiten.





Seid mutig und kämpft!


Man wird garantiert wieder von mir hören - wo werden wir sehen.

[freischütz]

Zitat von RichardStallman

Ich behaupte zwar nach wie vor, dass es keine globale "Verschwörung" in der Finanzindustrie gibt, nur werden andere jetzt der Maßen schwach, dass dies langsam keine Rolle mehr spielt. Ich will damit George Walker Bush zitieren und nehme damit Bezug auf die Hochfinanz: "The Game is over!"

Geht es nicht ein bisschen konkreter? Was passiert deiner Meinung nach diesem Herbst?