Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[Bachforelle]

Zitat von Chris777

Ich denke, dass dein Beispiel mit dem Brennholz etwas hinkt.
Man kann den Zins als Preis fürs Geld bezeichnen. Nur welchen Sinn macht es ein Gut, welches man ganz dringend braucht mit dem gleichen Gut zu bezahlen? Ich Zahle mit Brennholz, damit ich Brennholz ausgeliehen bekomme.

Natürlich kann eine Gebühr fürs Ausleihen erhoben werden.

Aber Geld darf nicht als Ware missbraucht werden, da stimme ich Aktivposten zu!

Da stimme ich mit zu. Nur was machen? Ich habe mich seit ein paar Jahren mit dem Thema Zinsgeld beschäftigt. Die Lösung der Freiwirte erscheint mir perfekt. Mir sind jedenfalls keine Widersprüche oder Nebenwirkungen bekannt, da kommt selbst Keynes nicht mit.

[Stuhlka]

Hallo Infokrieger!

Ich habe angefangen, mich mit dem Thema Finanzsystem etc. zu befassen und habe auch den Vortrag von Nicolas Hofer und mehrere Filme darüber geschaut.

Der Film "Gib mir die Welt + 5%" ist sehr gut, wie ich finde, und hat in meinem Gehirn für etwas mehr Klarheit gesorgt . Es ist ja logisch, dass wenn 100 euro im Umlauf sind und sie an 10 Personen (je 10 euro) verteilt werden, dass am Ende niemand die 5% zurückzahlen kann, da es keine 5% existieren.

Doch das ist doch in der Realität ganz anders, da man ja nicht nur das geliehene Geld besitzt, sondern auch das eigene. D.h. wenn man sich z.B. 200 Euro von der Bank leiht und am Ende 210 zurückzahlen muss, dass man die Zinsen bezahlen kann, da man z.B. 1000 euro monatlich verdient.

Oder??

PS.: wenn Erfahrenen von euch jetzt den Kopf schütteln werden und sich über meine Ahnunglosigkeit aufregen werden, tut es mir leid =(.. aber: .."wer nicht fragt, bleibt dumm" :P


LG

[Stuhlka]

Erst einmal ein groooßes Dankeschön für die Erklärung! =) aaber..

Du lieber Gott.. es ist zu viel auf einmal ... Mich persönlich regt es auch auf, dass ich das Ganze nicht wirklich nachvollziehen kann, liegt vielleicht auch an meinem Alter und an meinem momentanen "Bildungsstand".. aaber:

das heißt dann, dass nicht die Kreditaufnahme aus Schulden besteht, sondern die Zinszahlung..??

Mein Gehirn ist am Qualmen... -_-

[nordstern]

@Stuhlka,
nicht jeder hat einen Kredit bei der Bank aufgenommen.
Trotzdem hat er Geld, zum Beispiel als Arbeitslohn, den ihm der Arbeitgeber auf sein Konto überweist.

Wenn Du nun der Spur nachgehst, woher denn der Arbeitgeber das Geld hat, das er überweist, kommst Du am Ende der Spur immer
zu jemandem, der einen Kredit bei seiner Bank aufgenommen hat.
Durch jenen Kredit kam das Geld in die Welt.

Es existiert entweder auf dem Girokonto als Zahl oder Du läßt es Dir als Bargeld auszahlen.
Beides wird als "Geld" bezeichnet, weil man mit beidem bezahlen kann.

Wenn Du mir heute 200,-Euro in die Hand drückst, weil ich Dein Auto repariert habe und wir beide haben keinen Cent Schulden, weder bei der Bank noch sonstwo,
dann hat trotzdem jemand, den wir beide nicht kennen, einen Kredit bei seiner Bank laufen und ein Bruchteil seiner Kreditsumme sind die 200,-Euro, welche Du mir gegeben hast.

So ist unser Geldsystem konstruiert.
Geld kommt nur auf die Welt durch Kredit und es verschwindet wieder durch Tilgung des Kredits.

Da die Zinsen niemals zusammen mit dem Kredit auf die Welt kommen, fehlt immer Geld in Höhe der fälligen Zinsen.
Der Zins kann nur bezahlt werden, wenn jemand einen Kredit dafür aufnimmt.

Dieses System kann nur durch ständige Neuverschuldung am Laufen gehalten werden.

[Aktivposten]

Zitat von Stuhlka

Mein Gehirn ist am Qualmen... -_-

Hi, erstmal willkommen.
Tipp: Bitte lies mal diesen Thread von Anfang an, da werden viele Grundlagen gelegt und u.a. das 2-stufige Geldsystem und wie Geld als Schulden in Umlauf kommt, erlärt. Wir klären dann gerne die restlichen Fragen.
Ansonsten: gute Entscheidung, hier mitzumachen. Je mehr Menschen das System in Frage stellen, desto besser ...


@ bachforelle
Ich gehe davon aus, daß Du meinen Auszug gelesen hast. Es geht mir um das ganze System, nicht nur das Geldsystem. Ich bin kein Freiwirt im klassischen Sinn. Mein Ansatz enthält ja auch schon Vorschläge bez. Nachhaltigkeit, Marktregulierung usw.

Ich hatte in dem anderen Thread schon erwähnt, daß keiner 105kg Gold zahlen würde, um 100kg zu erhalten. Nur bei Geld scheint das vernünftig zu sein.
Du sagst

Bevor man ins Detail geht muss klar sein was gewünscht ist. Wir wollen ein stabiles, neutrales und funktionierendes Tauschmittel, mit dem Angebot&Nachfrage jederzeit und in allen Markt-Situationen zueinander findet.

=D> =D> =D> =D> =D> =D> =D>
Da capo !! Ich bin nur dagegen, daß das Tauschmittel selbst wieder zur handelbaren Ware wird. Das Geld soll Mittel zum Zweck sein, und nicht Selbstzweck. Der Zweck ist der Warenverkehr, das Geld nur das Mittel. Warum sollte das Mittel wieder Gegenstand der Spekulation werden, wenn wir uns einig sind, daß keine künstl. Tauschmittelverknappung existiert ? Daß Ware bei Knappheit teurer wird, ist normal. In unserer Gegend funktioniert aber nicht mal der Schweinezyklus richtig, weil die Viehwirte mit den Erträgen aus den "knappen" Jahren zwar Ihre Darlehen bedienen können, aber für neue Ferkel neue Darlehen brauchen. Geld verdienen die keins mehr, weder in der Hausse noch in der Baisse. Deshalb überleben nur noch die Massentierhalter, und dieser Trend zu Größe muß gebrochen werden. Verzeihung, off topic.

Angenommen, jemand verdient 3.000 Freigeldeinheiten. Sie/Er zahlt davon Miete+NK, Gebühren, Essen, Sprit, Telefon+Internet, Versicherungen, geht zum Friseur, ins Kino, 1x ins Restaurant, kauft sich 1-2 Kleidungsstücke und diverse Kleinigkeiten (Bücher, CD´s, Geschenke o.ä.) und gibt dafür inkl. der von mir angedachten Verbrauchssteuer 2.200 FGE aus. 200 FGE kostet die Krankenvers., 300 FGE die Rente und 300 FGE legt sie/er zur Seite, um sich in 2 Jahren ein neues Auto zu kaufen.
Wo ist jetzt die Notwendigkeit einer ULG ? Da jeder konsumieren muß, alleine schon, um am Leben zu bleiben, und konsumieren will, weil es einfach "schön" ist, kommt das Geld doch automatisch wieder in Umlauf. Ich verstehe die Motivation der Geldhortung nicht, vor allem nicht, wenn es sich um Freigeld handelt. Eine Sparquote ist ja nichts Schlechtes, die hat es immer gegeben, sogar in historischen Systemen mit begrenzter Geldmenge. Trotzdem gab´ es keine Tauschmittelknappheit, nur Warenknappheit.
Wenn Geld=Wertaufbewahrungsmittel, dann konterkariert die ULG diese Geldfunktion. Beispiel eines "Saisonunternehmers", der Dominosteine produziert, die im Prinzip ja nur in 10-12 Wochen / Jahr konsumiert werden. Der verkauft seine Jahresproduktion in 3 Monaten und macht auch nur dann Umsatz (stimmt nicht zu 100%, weiß ich auch). Das eingenommene Geld muß aber 12 Monate reichen. Selbst wenn er das auf 12 Monate verteilt, kommt es trotzdem wieder in Umlauf, ganz automatisch.

Wie schon gesagt, halte ich als Insider das aktuelle Banksystem für einen staatl. subventionierten Kettenbrief, deshalb mißtraue ich allen Vorschlägen zur Neuordnung, die "Bank" und "Kredit" in einem Zusammenhang enthalten. Die Bank (in meiner Theorie) hat eine dienende, keine herrschende Funktion, und Ihre Aufgabe ist die Durchführung des Zahlungsverkehr als ausf. Organ der Geldfunktion "Wertübertragung". Dafür bekommt sie eine Vergütung, um die Angestellten zu bezahlen, die dann wieder konsumieren können.

@alle
Wie vermeiden wir jetzt eigentlich, daß der Thread "Grenzen der FW" hier wiederholt wird ? Viele Argumente wurden dort ja schon gebracht.

@squeezy
Deine Postings kommen mir so vor, als Du diverse Textbausteine besitzt, die dann je nach Bedarf mit ein paar Ergänzungen zu einem Posting zusammenbastelst. Es ist echt kontraproduktiv, wenn dieselben Texte von Dir in mehreren Threads auftauchen und das macht das Forum auch auf Dauer gerade für Neueinsteiger unlesbar.
Bitte arbeite mit Verweisen auf schon gebrachte Argumente.
Danke im Voraus.

[Bachforelle]

Zitat von Aktivposten

@ bachforelle
Ich gehe davon aus, daß Du meinen Auszug gelesen hast. Es geht mir um das ganze System, nicht nur das Geldsystem. Ich bin kein Freiwirt im klassischen Sinn. Mein Ansatz enthält ja auch schon Vorschläge bez. Nachhaltigkeit, Marktregulierung usw.
Ich hatte in dem anderen Thread schon erwähnt, daß keiner 105kg Gold zahlen würde, um 100kg zu erhalten. Nur bei Geld scheint das vernünftig zu sein.

Hab ich gelesen, deshalb hatte ich das Bedürfnis darauf einzugehen.
Man muss sich halt fragen warum mehr zurückgezahlt wird als genommen wurde. Sind die Leute unvernünftig? Ich glaube nicht. Das kommt einfach daher das Geld in seiner heutigen Form KEINE Ware wie jede andere ist.
Verglichen mit anderen Gütern (mit denen im Prinzip auch Tauschhandel möglich ist) stellt Geld eine Art göttliches Ambrosia dar, selbst dem Gold überlegen. Dafür zahlt man eben 105 zurück, obwohl man nur 100 geliehen hat.
Ist übrigens ein tolles Beispiel von dir, das zeigt wie unlogisch und bescheuert der Zins im momentanen System eigentlich ist.

Da capo !! Ich bin nur dagegen, daß das Tauschmittel selbst wieder zur handelbaren Ware wird. Das Geld soll Mittel zum Zweck sein, und nicht Selbstzweck. Der Zweck ist der Warenverkehr, das Geld nur das Mittel. Warum sollte das Mittel wieder Gegenstand der Spekulation werden, wenn wir uns einig sind, daß keine künstl. Tauschmittelverknappung existiert ? Daß Ware bei Knappheit teurer wird, ist normal. In unserer Gegend funktioniert aber nicht mal der Schweinezyklus richtig, weil die Viehwirte mit den Erträgen aus den "knappen" Jahren zwar Ihre Darlehen bedienen können, aber für neue Ferkel neue Darlehen brauchen. Geld verdienen die keins mehr, weder in der Hausse noch in der Baisse. Deshalb überleben nur noch die Massentierhalter, und dieser Trend zu Größe muß gebrochen werden. Verzeihung, off topic.

Ich stimme dir in allem zu, die Frage ist aber warum Geld als Ware oder Tauschmittel auf Dauer nicht funzt.
Das Geld wie Ware genutzt wird, kann man nicht verhindern. Freiwirte glauben das Geld allen andern Waren überlegen ist. Also wollen sie es mit ULG „verschlechtern“ , mit andern Gütern auf eine Stufe stellen, damit keine Ungleichgewichte auf den Märkten entstehen können.
Sicher ein blasphemisches Vorhaben, das in unseren Zeiten mit Gotteslästerung gleichgesetzt wird.
Solche Dinge werden von den Leuten instinktiv abgewehrt, auch wenn es noch so logisch und nachvollziehbar begründet wird.

Angenommen, jemand verdient 3.000 Freigeldeinheiten. Sie/Er zahlt davon Miete+NK, Gebühren, Essen, Sprit, Telefon+Internet, Versicherungen, geht zum Friseur, ins Kino, 1x ins Restaurant, kauft sich 1-2 Kleidungsstücke und diverse Kleinigkeiten (Bücher, CD´s, Geschenke o.ä.) und gibt dafür inkl. der von mir angedachten Verbrauchssteuer 2.200 FGE aus. 200 FGE kostet die Krankenvers., 300 FGE die Rente und 300 FGE legt sie/er zur Seite, um sich in 2 Jahren ein neues Auto zu kaufen.
Wo ist jetzt die Notwendigkeit einer ULG ? Da jeder konsumieren muß, alleine schon, um am Leben zu bleiben, und konsumieren will, weil es einfach "schön" ist, kommt das Geld doch automatisch wieder in Umlauf. Ich verstehe die Motivation der Geldhortung nicht, vor allem nicht, wenn es sich um Freigeld handelt. Eine Sparquote ist ja nichts Schlechtes, die hat es immer gegeben, sogar in historischen Systemen mit begrenzter Geldmenge. Trotzdem gab´ es keine Tauschmittelknappheit, nur Warenknappheit.

Damit Geld seinen Wert behält muss die Geldmenge immer im richtigen Verhältnis zur Warenmenge gehalten werden. Reist die Geldmenge nach oben oder unten aus, wird Geld mehr oder weniger „Wert“, man bekommt mehr oder weniger Ware für seine Taler. Beides muss vermieden werden, weil es Schaden auf den Märkten und damit beim Bürger anrichtet.

Ohne ULG machen Leute Probleme die mehr leisten als sie konsumieren. Mit einem durchschnittlichen Arbeitseinkommen bleibt aber schon Geld zum horten in der Schublade über.
Stell dir große Unternehmen vor, die Gewinne in Größenordnungen von vielen Millionen Talern einfahren. Was machen die mit dem Geld? Ohne Zins oder ULG wird es in welcher Form auch immer gebunkert, kurzfristig gehalten und steht andern Marktteilnehmern zum produzieren/handeln/konsumieren nicht zur Verfügung.
Viele Leute bleiben auf ihrer Arbeitskraft/Gütern/Konsum-Wünschen sitzen, weil ohne Zins oder ULG das aufbewahren von nicht benötigtem Geld vorteilhaft ist.

Dieses fehlende Geld muss also laufend neu geschöpft werden. Die Geldmenge wird im Laufe der Zeit überhand nehmen, große Geldmengen können dann jederzeit in den Märkten auftauchen und Inflation machen.
Es wird ein Mittel gebraucht um gehortetes Geld möglichst schnell zurück in den Markt zu schleusen. Den Job haben bisher Zinsen gemacht. Zinsen sind jedoch ein untaugliches Mittel, deshalb die Idee mit der ULG.

Wenn Geld=Wertaufbewahrungsmittel, dann konterkariert die ULG diese Geldfunktion. Beispiel eines "Saisonunternehmers", der Dominosteine produziert, die im Prinzip ja nur in 10-12 Wochen / Jahr konsumiert werden. Der verkauft seine Jahresproduktion in 3 Monaten und macht auch nur dann Umsatz (stimmt nicht zu 100%, weiß ich auch). Das eingenommene Geld muß aber 12 Monate reichen. Selbst wenn er das auf 12 Monate verteilt, kommt es trotzdem wieder in Umlauf, ganz automatisch.

Wenn wie in deinem Beispiel das Geld in 12 Monaten konsumiert wird, ist alles auch ohne ULG in Ordnung. Was wenn der Dominofabrikant aber soviel eingenommen hätte (rein hypothetisch), das konsumieren der Einnahmen in 36 Monaten nicht zu schaffen ist? Nach 12 Monaten wird ja wieder der gleiche Gewinn gemacht...

Geld kann unmöglich Tauschmittel UND Wertaufbewahrungsmittel gleichzeitig sein, eine der vielen Dinge die in der heutigen VWL nicht stimmen. Das widerspricht sich. Freigeld ist aus diesem Grund REINES TAUSCHMITTEL.
Man kann Freigeld aber trotzdem hervorragend sparen, wenn ein Konto mit längeren Laufzeiten auf einer Bank eröffnet wird.
ULG kann man so vermeiden, da Bankguthaben kein Geld ist, sondern nur eine Forderung auf Geld, worauf schon mehrfach hingewiesen wurde.

Wie schon gesagt, halte ich als Insider das aktuelle Banksystem für einen staatl. subventionierten Kettenbrief, deshalb mißtraue ich allen Vorschlägen zur Neuordnung, die "Bank" und "Kredit" in einem Zusammenhang enthalten. Die Bank (in meiner Theorie) hat eine dienende, keine herrschende Funktion, und Ihre Aufgabe ist die Durchführung des Zahlungsverkehr als ausf. Organ der Geldfunktion "Wertübertragung". Dafür bekommt sie eine Vergütung, um die Angestellten zu bezahlen, die dann wieder konsumieren können.

Genau diese Funktion werden Banken in einem Freigeldsystem einnehmen.

Achso, ignoriere Squeezy einfach. Nachdem er sich selbst als Troll offenbart hat, der mit seinen Beiträgen nur „veräppeln“ möchte. Ich lese das Zeug jedenfalls nicht mehr, zu wenig Zeit.

[Idura]

[quote="Squeezy"]

Rene Theorie.Jetzt kommt squeezy mit Praxis

Sag mal müsstest Du jetzt nicht eigentlich auf der Strasse spielen o. im Kindergarten?
Entgeht dir nicht gerade ein gutes Geschäft, jetzt wo Weihnachten und so?
Oder können die dich auch nicht mehr hören (LESEN !!!)

Tatsache ist aber,das sei hier nochmal gesagt,dass unsere Märkte teilweise von Monopolisten und grossen Unternehmen beherrscht werden,die die Preise bestimmen und die Qualität der Ware und grosse Gewinnspannen haben.

Hast Du die beiden Links nicht gelesen,oder warum ballerst Du hier wieder alles durcheinander?
Die ULG möchte gerne VERHINDERN das wie im jetzigem System Monopole sich die Märkte aufteilen.
Wann bekommst Du das ENDLICH getrennt ???
Oder wann fängst Du an zu lesen ???

@alle
Wie vermeiden wir jetzt eigentlich, daß der Thread "Grenzen der FW" hier wiederholt wird ? Viele Argumente wurden dort ja schon gebracht.

Am besten dorthin verlegen wo es hingehört.
http://217.150.244.72/forum/viewtopi...2328&start=405

[Idura]

[quote="Squeezy"]

Die links beantworen die Frage nicht..

Dann wünsch ich dir noch ein tolles Weihnachtsgeschäft.............

[joblack]

Zitat von Squeezy

Dieses Jahr verzichte ich ...und nehme eine schöpferische Pause...


Hier ein paar interessante Aspekt..Teile zwar nicht alles,aber das meiste


http://217.150.244.72/forum/viewtopic.php?t=7153

Ich hoffe stark dass die "schöpferische Pause" länger dauert (oder kamen die Männer in den weissen Klamotten vorbei) ...

[nordstern]

Von wegen "schöpferische Pause".
squeezy hat ein anderes Forum entdeckt, das er mit seinem Gefasel aufmischt:
http://www.freigeistforum.com/forum/...?topic=22688.0

Er eröffnet auch schon Threads wie "Bye bye Zinskritik".
http://www.freigeistforum.com/forum/...?topic=22688.0

Fakten und vernünftige Argumente tangieren ihn nicht, die ersäuft er in einer Flut von Falschaussagen und wirrem Zeug.

Hin und wieder findet sich auch eine korrekte Aussage von ihm, kommt jedoch seltener vor als die Garnierung.