Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[nordstern]

Zitat von Squeezy

Es gibt keine "ungehemmte "Geldschöpfung..das mein ich nämlich

Warum rasen dann gewaltige Geldbeträge täglich über den Erdball, die absolut nichts mit der Realwirtschaft zu tun haben ?

Die einzige "Hemmung" im System ist die Verschuldungsmöglichkeit (und der Wille zur Verschuldung) und das alleinige Hindernis ist das begrenzte Eigentum, welches als Sicherheit für Kredite dient.
Es gibt keine unendliche Anzahl unbelasteter Grundstücke, welche man verpfänden kann, auch die Rohstoffe sind begrenzt.
Was noch ?

Ganz cool in diesem System sind die Staatsanleihen, gegen welche ZB-Geld gedruckt wird.
Hurrah, Squeezy, denn da wird keine Einzelperson in Haftung genommen, sondern gleich eine ganze Nation.
Deshalb gelten die Staatsanleihen als die sichersten Schuldnerpapiere und werden am liebsten als "Sicherheit" für neue Kredite genommen.

Der Trick dabei: die Bürger können durch Gesetze enteignet werden.
Wenn die Steuereinnahmen wieder mal nicht reichen (ist fast jedes Jahr der Fall), erfinden die Marionetten des Systems (Politiker genannt) neue
Tricks und Rechtfertigungen für neue Abgaben und machen die zusätzliche Ausbeutung der Untertanen zum Gesetz.

Der Bürger hat keine Chance gegen diese Enteignung, denn dahinter steht die Justiz, die Polizei und der Gerichtsvollzieher, der zum Pfänden losgeschickt wird.
Und wenn der Bestohlene immer noch nicht zahlen will, stehen da die Gefängnisse.

So läuft der Laden und so wird einfach über vorhandene Ressourcen und über den Staat mit seinem Gewaltmonopol ständig zusätzliches Geld geschaffen, welches völlig von der Realwirtschaft abgekoppelt existiert und nach Rendite jagt - rund um den Globus.

Überall, wo dieses Kapital die Chance wittert, zusätzliche Rendite zu machen, greift es auch in die Realwirtschaft ein.
Da wird so im Vorbeigehen ein gesundes deutsches Unternehmen (Grohe) mit Kreditgeldern gekauft (als Sicherheit dient das renditesuchende Kapital) , die Produktion nach Thailand verlagert,
die deutschen Angestellten entlassen ..... und der Kredit wird Grohe auferlegt.
Entweder man ist danach mit der Rendite durch das reale Unternehmen zufrieden - oder man verkauft es mal eben mit Gewinn und sucht weiter
nach solchen Filet-Stücken.

Nun wissen wir auch, weshalb Du immer betonst, daß man dieses System "gobal" betrachten muß.

Und Du redest allen unaufhörlich und unermüdlich ein, daß man dieses Räubersystem auf gar keinen Fall durch ein Geldsystem ersetzen sollte, das den Menschen dient.

Alles klar, squeezy.
In einem anderen Forum hast Du Dich auch zur BRD und zur EU geäußert. Du findest das alles klasse und verteidigst das System.
Noch Fragen, Kienzle ?

[tar]

Unsinn..Die habenzinsen werden abgeschöpft von der Gesamtgeldmenge..Ist eine Umverteilung...Genauso wie der Unternehmer sienen Mehrwert abschöpft..

falsch. die habenzinsen werden gutgeschrieben und nicht abgeschöpft.

Da wächst auch nicht M3
M3 kann nur wachsen durch Geldschöpfung der GB's oder ZB

falsch:

M3 steigt, wenn ...

1. ... der Wert von Geldmarktfonds und sonstigen Fonds aller Art höher bewertet wird. M3 steigt um einen %-Anteil, der anteilig zu ermitteln ist.

2. ... Geldanlagen, die außerhalb der Definitionsmenge M3 liegen, wieder in M3 rutschen (durch die immer kürzer werdende Restlaufzeit). M3 steigt um den kompletten Betrag der Anlage.

3. ... der Saldo von Neukrediten und Tilgungen positiv ist.
Ein Beispiel: Ich benötige liquide Mittel, gehe zur Bank und „beleihe“ eine meiner Geldanlagen. Die Geldanlage war schon Bestandteil von M3 und der neue Kredit erhöht M1 und damit direkt M3.

M3 sinkt, wenn ...

1. ... Geldanlagen außerhalb der Definitionsmenge M3 getätigt werden. Diese Anlagen werden mit Mitteln aus M1 bedient und senken somit M3.

2. ... der Saldo von Neukrediten und Tilgungen negativ ist.

Ist also eine Umverteilung von M1..

falsch. M1 ist teil von M3.

Diese können entweder weiterhin als M1 benutzt werden oder angelegt werden(M2 ,M3)werden die Zinsen angelegt sinkt M1

kauderwelsch.

[hans_wurst]

Zitat von Squeezy

Und da die Banken untereinander ein System ist,ist es möglich,den Kreditrahmen auszuweiten(Habe ich oben ganz gut beschrieben,was du als Theorie abhakst ,ist Praxis)..und die verstehst du nicht,sonst würdest du nicht so ein Quatsch schreiben..wie deienen Satz..

Nochmal: Es ist zwar schön und gut wenn du die Regeln innerhalb des Systems aufzeigst, dies hat aber nichts mit den Problemen zu tun welche durch das System entstehen.

In der Praxis werden dann eben die Regeln geändert damit das System nicht gefährdet ist oder es darf der Staat quasi als Sippenhaftungs-Instrument einspringen.

Das Problem ist und bleibt weiterhin die Geldschöpfung und Zinsnahme in privater Hand, mit privaten Interessen. Dieses System funktioniert nicht auf Dauer, bewirkt eine permanente Umverteilung von unten nach oben und davon profitieren vielleicht 10-15%. Wenn sich alle Welt immer mehr verschulden MUSS ist das absolut kein nachhaltiges System sondern führt in die Sklaverei bzw treibt ständig Krisen herbei.

[hans_wurst]

Zitat von Squeezy

Die wirklich grosse Umverteilung hat verschiedene Ursachen und haben mit der Geldschöpfung und dem Bankzins an sich meistens nichts zu tun...
Aber es gibt andere Vorschläge,wie man Vermögensakkumulationen besser in den Griff bekommt..Auch Verschuldung MUSS nicht in Sklaverei führen..
Und wenn ,dann ist das politisch beabsichtigt..
Du kannst nicht alles auf den Zins reduzieren...
(Übrigends,auch Gutscheine sind Schuldscheine..)
Aber ich denke ,die wenigsten wollen ein Geldsystem,wo Geld nur noch Tauschmittel ist..
Lange Zeit wurde behauptet,Geld wird unter 3 % Rendite nicht rausgegeben
Heute weiss man,dass das Unsinn ist,und Geld schon für real Null gegeben wird
(Also nur für den Inflationsausgleich),wenn keine Anlagemöglichkeiten da sind..

Ich sage auch nicht dass bloß die Zinsen an allem Schuld sind. Nicht zu leugnen ist dass die Zinslasten ein Problem sind, dass es eine stetig wachsende Verschuldung geben muss damit das ganze funktioniert und dass von dem System nun mal nur wenige profitieren.

Ich sage dass die Verknüpfung von privater multipler Kredit-Geldschöpfung mit Zinsen und Zinseszinsen problematisch ist.

Dass das ganze problematisch ist zeigt schon die Tatsache dass es systematisch ausgeklammert wird und unsere hochgelobte Demokratie und Gewaltentrennung im Prinzip zur Farce macht.

Deine Argumentation kommt ungefähr so an: Das System ist toll nur die Personen machen halt Fehler und wenns Probleme gibt dann ist das eher zufällig und hat eigentlich nix mit der Sache zu tun.
Ja, das behauptet jede Weltanschauung, faul ist aber meistens das System selbst.
Ja, es ist politisch beabsichtigt.

Mir kommt vor du hast die einschlägigen Filme dazu nicht gesehen.

Hier noch mal die gängigsten:

Der Geist des Geldes:
http://video.google.de/videoplay?doc...31539773075355

Wie funktioniert Geld:
http://video.google.de/videoplay?doc...34656224729251

Geld als Schuld - Money as debt:
http://video.google.com/videoplay?do...85877267580603

Warum überall Geld fehlt oder Gib mir die Welt plus fünf Prozent:
http://video.google.de/videoplay?doc...64735311239449

Die Evolution des Geldbildes:
http://video.google.de/videoplay?doc...58770311179074

Zeitgeist - Teil 3 - Achtet nicht auf die Männer hinter dem Vorhang:
http://video.google.de/videoplay?doc...46495880531634

Warum die Bankenkrise eine Krise der Geldordnung ist:
http://video.google.de/videoplay?doc...26257944570167

Geldsystem und Weltfinanzkrise:
http://www.infokrieg.tv/geldsystem_u...008_10_31.html

Prof. Bernd Senf - Tiefere Ursachen der Weltfinanzkrise:
http://blip.tv/file/1441621

Vortragsreihe mit Prof. Bernd Senf
http://www.infokrieg.tv/vortragsreih...008_12_21.html

Prof. Bernd Senf - Probleme des Geldsystems: (mehrere Teile)
http://video.google.de/videoplay?doc...58331851084124
http://video.google.de/videoplay?doc...45294627018027
http://video.google.de/videoplay?doc...93246462734934
http://video.google.de/videoplay?doc...28795811719040
http://video.google.de/videoplay?doc...09769467752769

usw

Ist das alles falsch?

Dieses System treibt Krisen hervor, die Verschuldung muss permanent wachsen, die Zinslasten lassen immer weniger Handlungsspielraum.

"Hätte es diese Conduits nicht gegegbn ohne Eigenkapitalhinterlegung,hätte es die Finanzkrise nicht gegeben.. "

Ja, derartige Strukturen ergeben sich zwangsläufig, da aufgrund der Tatsache, dass die Verschuldung und die Geldmenge permanent anwachsen müssen damit das System funktioniert, die Sicherheiten immer schlechter werden müssen. Die Geschäftsbanken sind da auch nur ein Rädchen im System und genauso unter Druck.

[nordstern]

@hans_wurst,
squeezy ist über das Stadium längst hinaus, wo er sich Filme anschaut, welche sein Weltbild erschüttern.
Die Zeit nutzt er lieber, um das herrschende System zu verteidigen und die Probleme zu verharmlosen.
Stimmt´s , squeezy ?

Zitat von squeezy

Wir brauchen kein neues rückständiges Geldsystem (exogenes Geldsystem)sondern eine bessere Wirtschaftsverfassung..das ist alles..

Wer hat ein neues "rückständiges Geldsystem" gefordert ?
Kennst Du jemanden ?
Ich schon: die Goldbugs ( Golddeckung muß her, damit die lügenden und betrügenden Politiker am Anwerfen der Notenpresse gehindert werden ).

Die Freiwirtschaft dagegen bedeutet einen Fortschritt zum Wohl der Menschen.

Die "bessere Wirtschaftsverfassung" kannst Du Dir sonstwohin stecken, die bekommen wir mit der Politikerklasse, der Wirtschaftselite und der Finanzelite niemals.
Und echte Demokratie auch nicht, im Gegenteil, wir haben schon längst eine Diktatur ..... und die EU ist die Steigerung davon.

Zitat von squeezy

Die hauptsächlichen Probleme liegen nicht im Geldsystem an sich,sondern,wie es gehandhabt wird..

Falsch.
Das Geldsystem hat schwere Konstruktionsfehler, welche gierigen Leuten ermöglicht hat, die heutige Krise zu verursachen.

Ein vernünftiges Geldsystem ist so konstruiert, daß eine falsche Handhabung ausgeschlossen ist.
Das ist bei der Freiwirtschaft der Fall.

[hans_wurst]

Zitat von Squeezy

Bei einem Nachfrageüberhang steigt der Zins, bei einem Nachfragemangel nach Krediten sinkt der Zins.

Das ist aber kein Automatismus denn er wird angehoben bzw gesenkt (von den Zentralbanken).

Die Höhe des Zinses bestimmt die Nachfrage nach Krediten und nicht nur die Nachfrage nach Krediten bestimmt die Höhe. Die Theorie der Selbstregulierung durch Angebot & Nachfrage ist v.a. mit zunehmender Monopolisierung ein Mythos und gerade beim Geld gibts Monopolisierung und "Planwirtschaft" pur, da kann man auch nicht ausweichen.

Mit der Bestimmung der Höhe des (Leit-)Zinses wird Politik gemacht, letztlich können ganze Wirtschaftszweige (die erst mit billigen Krediten aufgebaut und dann mit Zinserhöhungen bzw Inflation/Deflation ruiniert werden - siehe Immobilienkrise) damit billig aufgekauft, "privatisiert" und monopolisiert werden und dabei wird der Staat "ausgeblutet". Das läuft schon so seit es dieses System gibt. Und "Monokultur" ist auch eine Art Planwirtschaft.

Mir gehts nicht in erster Linie darum den Zins abzuschaffen, auch wenn er sicher kein absolut unverzichtbares Element eines funktionierenden Geldystems ist, sondern dass die Problematik des derzeitigen Systems in die Diskussion kommt. Diese "Propaganda-Filme" (Propaganda wofür?) mögen das Thema vielleicht etwas zu vereinfacht darstellen und sind nicht der Weisheit letzter Schluss aber sie sind nicht falsch. Zumindest laden sie dazu ein sich damit zu beschäftigen.

Das Problem ist eben nicht nur die Zinseszinsnahme allein oder nur die multiple Geldschöpfung/Mindestreserve-Bankwesen allein oder nur die Tatsache dass dies in privaten Händen liegt bzw quasi über jeglicher demokratischer/staatlicher Kontrolle steht. Erst die Kombination ist problematisch.

"Viele dieser Zinsen und Zinseszinsen kommen gar nicht von den Banken
(aus dem Kerngeschäft,)sondern werden erwirtschaftet durch Aktien,Anleihen Zertifikate,Spekulationen,Derivate,Optionen..u.a. "

Ja, aber das "erwirtschaftete Geld" stammt wieder aus Bank-Krediten für die Zinsen gezahlt werden müssen. Geld wächst nicht auf Bäumen wo man es ernten kann, es gibt nur dieses Schuld-Geld, alles andere ist eine Folge davon, entspringt aus diesem Geld.

[nordstern]

Zitat von Squeezy

Ich kenne die Filme.. Fast alles Propagandafilme

Ach so.
Was Du nicht verstehst oder nicht wahrhaben willst, ist für Dich "Propaganda".

Wenn ich Deine Romane hier im Forum durchlese, entdecke ich allerdings echte Propaganda. Du stellst Behauptungen in den Raum, welche völlig aus der Luft gegriffen sind.
Nix "sachliche Diskussion".

Du bist der Propagandist, nicht die Freiwirte.

[tar]

Das hat niemand bestritten..Dennoch sind die Habenzinsen Teil der realen Geldmenge M1
Sie werden bar bezahlt oder per Buchgeld...

korrekt.

also steigt durch Zinsen nicht M3(es sei denn,sie werdne langfristig wieder angelegt,dann sinkt abergleichzeitig M1,weil die Zinsen nun nicht mehr Teilmenge von M1 sind)

falsch. durch auf dem girokonto gutgeschriebene zinsen (giralgeld) wächst m1 und damit auch m3. läßt man sich diese dann auszahlen (bargeld), bleibt m1 gleich und damit auch m3.

Erst werden Kredite genommen,dann kann man von der Geldmenge M1 Zinsen abschöpfen...

abschöpfen? wir sind hier nicht beim kochen.

M3 schliesst doch M1 und M2 mit ein..sind Teilaggregate..
Da steigt nichts..da verschiebt sich nur was innerhalb der Gesamtgeldmenge

gemeint ist was anderes: was außerhalb von M3 liegt, liegt auch außerhalb von M1 und M2...

Wenn ich Bargeld langfristig anlege,verkürzt sich M1,dementsprechend..

korrekt. M2 und M3 ändern sich dabei aber nicht.

M3 ist für mich immer alle drei Aggregate zusammenaddiert.

falsch. M3 beinhaltet M1 und M2 plus Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapieren und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmen...endefinitionen)

hier liegt auch die antwort, was außerhalb von M3 liegt: z.b. einlagen oder bankschuldverschreibungen mit einer laufzeit höher als zwei jahre.

werden die Zinsen angelegt sinkt M1

und? da muss aber nicht automatisch M3 sinken. es kommt drauf an, worin die zinsen angelegt werden.

Zinsen sind Realgeld und gehören zu M1..du kannst damit reale Geschäfte tätigen oder sie anlegen in Geldmarktfonds,bzw langfristige Anlagen

den begriff realgeld bitte wegwerfen.

M3 ist die Gesamtgeldmenge nach Definition der Deutschen Bundesbank und schliesst die Aggregate M2 und M1 mit ein..Was anderes ist mir nicht bekannt..

was sind dann einlagen mit einer laufzeit von 5 jahren? die kommen in M3 nirgends vor.

durch zinsbuchungen auf sparguthaben steigt giralgeld, also M1 und damit M3. die geldmenge wächst so automatisch.

[Aktivposten]

Hi,
ich habe echte Skrupel, diesen Thread weiterzuführen, weil er ja eigentlich in der Absicht eröffnet wurde, die verschiedenen Teile der Geldtheorie für Einsteiger verständlich zu machen. Der ist aber mittlerweile schon wieder fast unlesbar geworden.
Trotzdem möchte ich eine Quelle einfügen. Squeezy hat hier unzählige Male in versch. Threads behauptet, daß Wohlstand sich ab einer gewissen Sättigung automatisch nach unten verteilt.
Diesen Effekt nennt man Trickle-Down-Effekt, und er wurde von keinem Geringeren als Adam Smith theoretisch beschrieben. In der Praxis wurde er allerdings bisher nicht beobachtet !!
Der ebenfalls hier mehrfach beschriebene Effekt, daß sich das Kapital den besten (=renditestärksten) Platz sucht, der in der Praxis eindeutig belegt ist, verhindert den Trickle-Down-Effekt. Evtl. würde das funktionieren, wenn es irgendwann mal keine "Billiglohnländer" mehr geben sollte und die "Globalisierung" damit erlahmt, aber selbst das halte ich für ausgeschlossen. Ausbeuter wird es immer geben !!!

Wenn sich mal etwas in einem Land in diese Richtung bewegt hat, war das eher auf andere äußere Effekte wie hohe Steuern oder Abgaben zurückzuführen, die dann tatsächlich mal nach unten verteilt wurden.

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-Down-Effekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith

Adam Smith ist übrigens eine sehr kontroverse Persönlichkeit, das würde mal eine eigene Diskussion lohnen.

[Bachforelle]

Zitat von Squeezy

Denn nun flüchtet eine Menge Kapital in Aktien und Anleihen(Obligationen)
oder ins Ausland.Da freuen sich die Banken schon..Sie müssen zwar den Schwund bezahlen,aber die Renditen sind weitaus höher..

Im Freigeldland sind Renditen auf Geldkapital so hoch wie die Umlaufgebühren. Bei 6% ULG wird der Kreditnehmer auch nur 6% Ausgleich an den Geldverleiher zahlen.

Es sei denn es treffen viele Kreditnehmer auf wenig Geldverleiher, dann gibt es positive Kapitalverzinsung. Oder wenige Kreditnehmer treffen auf viele Geldverleiher, das drückt die Kapitalverzinsung in den negativen Bereich.

Das sind jedoch Ausnahmen, die vielleicht alle hundert Jahre aus welchen Gründen auch immer auftreten.
Im Normalzustand halten sich Kreditnehmer und Geldverleiher die Waage, so das Kreditnehmer im Freigeldland nur die ULG übernehmen.

Es ist unmöglich in gesättigten Freigeldmärkten an eine positive Kapitalverzinsung zu kommen. Die muss ja vom Kreditnehmer gezahlt werden, der ist sicher nicht so bescheuert und zahlt mehr Zins als er muss, Bankmarge mal ausgenommen.

Gilt natürlich auch für Aktien und Anleihen, da wird auch nur ULG-Belastetes Geldkapital zur Verfügung gestellt. Flucht ins Ausland nutzt auch nichts, Freigeld kann man zwar in andere Währungen tauschen, aber nur im Freigeldland investieren.

Achso, wie kann denn jemand mit Freigeld ULG bezahlen und gleichzeitig an Renditen kommen?