Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[Bachforelle]

Zitat von Silvio Gesell

Bei Einführung des Freigeldes, wird die Umlaufgeschwindigkeit erhöht, dass Geld schneller und öfter "verkonsumiert".
Keiner will mehr den "Schwarzen Peter" in der Hand halten.

Das ist richtig. Konsum oder Verleih hält das Freigeld ständig im Umlauf, Hamstern/Stillstand wird bestraft.

Das gewünschte Ziel:
stetiger Konsum... könnte doch in eine Hyperinflation - sofort bei Einführung - ausarten.
Gefahr erkannt - Gefahr gebannt ??

Das gewünschte Ziel ist ein verstetigter Geldumlauf. Sobald der Geldumlauf ins stocken gerät, sinken Arbeitslöhne. Angebot&Nachfrage findet dann nicht mehr ausreichend zueinander. Händler bleibt auf Angebot, Konsument auf seine Nachfrage sitzen. Stockung im Geldumlauf muss also unter allen Umständen verhindert werden.

Da man sein Freigeld auf der Bank trotzdem beliebig sparen kann, gibt es keinen Konsumzwang oder sowas.

Hyperinflation entsteht durch aufblähen der umlaufenden Geldmenge. Solange die umlaufende Geldmenge von den Notenbanken im Gleichgewicht zur Gütermenge gehalten wird, ist Inflation oder gar Hyperinflation technisch ausgeschlossen. Eine genaue Mengensteuerung ist mit Freigeld zum ersten mal möglich.

Der Geldumlauf wird sich beim Freigeld gegenüber heute sicher beschleunigen, und dann auf höherem Niveau stehen bleiben. Regio-Gelder weisen heute schon dank ULG die dreifache Umlaufgeschwindigkeit auf.

Da Geld eine Funktion aus Geldmenge X Umlaufgeschwindigkeit ist, verringert sich gegenüber heute die umlaufende Geldmenge, um den Warentausch zu ermöglichen.
Wenn 3 Millionen Euro im laufe eines Jahres Waren bewegen, benötigt Freigeld für die gleiche Leistung nur eine Millionen Freitaler, weil die z.B. dreimal schneller umlaufen.

Freigeld ist ein hochprozentiges und hochpotentes Tauschmittel.
Nicht mit der heutigen Wischi-Waschi-Bananenwährung vergleichbar, die weder richtig Tauschen, noch vernünftig Sparen kann.
Ständig ist zu wenig Hamster-Geld im Umlauf, oder das Gesparte wird durch Inflation fortlaufend entwertet, ohne das man den Verlust vermeiden kann.

[lefthand]

nur doof, dass sowas genauso Symptombekämpfung ist wie Mindestlöhne, Grundeinkommen etc.
Die Ausbeutung durch den Mehrwert wird nichtmal wahrgenommen. Vom Regen in die Traufe...

[Bachforelle]

Zitat von lefthand

nur doof, dass sowas genauso Symptombekämpfung ist wie Mindestlöhne, Grundeinkommen etc.
Die Ausbeutung durch den Mehrwert wird nichtmal wahrgenommen. Vom Regen in die Traufe...

Du möchtest auf den berühmten „Mehrwert“ von Karl Marx hinaus. Marx war dem Irrtum verfallen den Mehrwert (Zins) in den Produktionsmitteln zu sehen. Er glaubte das der reine Besitz von Produktionsmitteln dem Unternehmer ermöglicht, seine Mitarbeiter ein paar Stunden täglich umsonst arbeiten zu lassen.

Der Irrtum bestand darin zu glauben das der Zins den Produktionsmittel irgendwie innewohnt. Also war die (falsche) Lösung: Verbot von Produktionsmitteln in privater Hand, alles muss dem Staat gehören. Dieser folgenschwere Irrtum wurde dann auch radikal und sehr blutig umgesetzt.

Marx erliegt dem optischen Eindruck (Augentier), und hält das Kapital in völliger Übereinstimmung mit der klassischen Nationalökonomie für eine Sache. Wer diese Sache zufällig besitzt, der vermag, nach Marx, andere auszubeuten. Für ihn ist der Unternehmer, weil er die Produktionsmittel in der Regel besitzt, kurzerhand der Ausbeuter.

Das Kapital ist jedoch keine Sache, sondern ein Zustand!!!
In einem Satz gesagt: Kapital ist die Möglichkeit etwas zu verknappen. Wenn die Möglichkeit gegeben ist andere Marktteilnehmer vom Wettbewerb auszuschließen, kann über die eigene Arbeitsleistung hinaus ein Aufschlag oder „Zins“ erpresst werden.

Das ideale Wirtschaftssystem besitzt demnach einen Markt, in dem Verknappung, das ausschließen der Konkurrenz, unmöglich ist.

Freiwirte haben Geld und Boden als grundlegende Verknappungsmittel (Monopole) erkannt, welche alle anderen Monopole bedingen und wollen sie durch Freigeld und Land aushebeln.

[lefthand]

Zitat von Bachforelle

Er glaubte das der reine Besitz von Produktionsmitteln dem Unternehmer ermöglicht, seine Mitarbeiter ein paar Stunden täglich umsonst arbeiten zu lassen.

So ist es auch. Kapital ist sich verwertender Wert.
Durch das Privateigentum an Produktionsmitteln wird den Arbeitern der Zugang zu den Mitteln ihre Bedürfnisse zu befriedigen verweigert.
Nur falls sie einen Teil des erarbeiteten Wertes abgeben d.h. eine Zeit lang "umsonst" arbeiten, gewährt der Kapitalist ihnen den Zugang.
Der Ziel aller Produktion im Kapitalismus ist, aus Geld mehr Geld zu machen - der total absurde Selbstzweck des kapitalistischen Marktes. Wenn also diese Mehrarbeit nicht (ausreichend) möglich ist findet keine Produktion statt und das Geld geht spekulieren. (siehe aktuelle Krise)
Da Geld ein unendliches Bedürfnis ist, fängt hier schon der Wachstumszwang des Systems an.
Außerdem bitte Mehrwert nicht mit Zins gleichsetzen.
Der Zins wird i.d.R. von einem Teil des Bruttoprofits bezahlt.

Zitat von Bachforelle

Also war die (falsche) Lösung: Verbot von Produktionsmitteln in privater Hand, alles muss dem Staat gehören. Dieser folgenschwere Irrtum wurde dann auch radikal und sehr blutig umgesetzt.

Die Zentralisierung in Hand des Staates war nur Mittel zur Lösung, nämlich das Kapitalverhältnis an sich aufzuheben und somit auch den Staat als Gesamtkapitalist überflüssig zu machen. Afaik lehnte Marx aber seit der Pariser Kommune die Teilnahme am parlamentarischen System ab.
Der Marxismus-Leninismus, war dann nurnoch eine extreme ideologische Verkürzung der marx'schen Theorie.
Die grundlegende marx'sche Analyse und Kritik ist deswegen aber noch lange nicht falsch.
Privateigentum an Boden, industrieller Produktionsmittel, Patente, in gewisser Weise auch an Geld etc. bedeutet immer Erpressbarkeit der Menschen die darauf angewiesen sind, bedeutet leistungsloses Einkommen.
Der Zins ist ein Faktor, aber längst nicht Wurzel allen Übels.

"Wenn jemand mit Unternehmensvermögen jährlich 23% Rendite erzielt, dann fällt das keinem übel auf. Wenn aber jemand 23% Zinsen verlangt, wird sein Kredit von den Gerichten wegen Wuchers für nichtig erklärt und der Staatsanwalt klopft an."
http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/zinskritik.htm

[Bachforelle]

Zitat von lefthand

Durch das Privateigentum an Produktionsmitteln wird den Arbeitern der Zugang zu den Mitteln ihre Bedürfnisse zu befriedigen verweigert.

Arbeiter sind Privatpersonen, ebenso wie Unternehmer. Privateigentum an Produktionsmitteln ist also im Gegenteil für Arbeiter eine Grundvoraussetzung, in Besitz der selben zu kommen.

Man könnte doch beliebig viele Produktionsmittel ganz einfach herstellen. Warum baut man nicht einfach genügend Produktionsmittel? Jeder „Arbeiter“ könnte mit seinen Produktionsmitteln dann je nach Fähigkeit, in einem freien Markt nach Herzenslust produzieren, sofern er das möchte.

Anscheinend gibt es da eine gewaltige Hürde, die einen dicken Riegel vor der hemmungslosen Vermehrung von Produktionsmitteln schiebt.

Die Zentralisierung in Hand des Staates war nur Mittel zur Lösung, nämlich das Kapitalverhältnis an sich aufzuheben und somit auch den Staat als Gesamtkapitalist überflüssig zu machen.

Wenn man destruktive Kapitalverhältnisse auflösen möchte, muss das Wesen des Kapitals erkannt werden. Wenn man sich dabei im Irrtum befindet, setzen Lösungen von vornherein an falscher Stelle an und müssen unwirksam sein.

Privateigentum an Boden, industrieller Produktionsmittel, Patente, in gewisser Weise auch an Geld etc. bedeutet immer Erpressbarkeit der Menschen die darauf angewiesen sind, bedeutet leistungsloses Einkommen.
Der Zins ist ein Faktor, aber längst nicht Wurzel allen Übels.

Bis auf die industriellen Produktionsmittel: Zustimmung.

[lefthand]

Zitat von Bachforelle

Arbeiter sind Privatpersonen, ebenso wie Unternehmer. Privateigentum an Produktionsmitteln ist also im Gegenteil für Arbeiter eine Grundvoraussetzung, in Besitz der selben zu kommen.

Wenn du mal in die Entstehung des Kapitalismus schaust wird das sehr deutlich: Land & bescheidenes Vermögen der Bauern wurde blutigst enteignet um sie zur Lohnarbeit zu zwingen.
Arbeiter & Unternehmer gelten zwar rechtlich ale freie, gleiche Privatpersonen, diese Gleichmacherei sichert allerdings eben jene Ungleichheit des Kapitalismus ab. Die einen haben Kapital um für sich arbeiten zu lassen und die anderen eben nur ihre Arbeitskraft zu verkaufen haben. Geld arbeitet nicht!
Es kann nicht jeder Unternehmer werden, da nicht alle für sich arbeiten lassen(!) können. Die Absatzmöglichkeiten auf dem Markt sind außerdem genauso begrenzt wie Grund & Boden.
Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten die Milliarden Gewinne von Aldi würden genau der Arbeit des Unternehmers entsprechen!?
Zumal die eigentliche Unternehmensarbeit immer mehr von Managern übernommen werden. So wird immer deutlicher, dass die eigentlichen Eigentümer, die Aktionäre, pures leistungsloses Einkommen beziehen und die Verwaltung ihres Eigentums nur entsprechend fürstlich vergüten, weil sie es sich leisten können.

Der absurde Selbstzweck der Kapitalvermehrung als Produktionsziel bleibt in der Freiwirtschaft übrigens genauso erhalten, worauf du garnicht eingehst.

[Idura]

Das soll doch hier kein Diskussionstrang sein, verlegt doch bitte die Debatte woanders hin.

[Silvio Gesell]

Zitat von Bachforelle

Da Geld eine Funktion aus Geldmenge X Umlaufgeschwindigkeit ist, verringert sich gegenüber heute die umlaufende Geldmenge, um den Warentausch zu ermöglichen.
Wenn 3 Millionen Euro im laufe eines Jahres Waren bewegen, benötigt Freigeld für die gleiche Leistung nur eine Millionen Freitaler, weil die z.B. dreimal schneller umlaufen.

So habe ich mir das auch vorgestellt - danke Bachforelle
( müssen - wenn Interesse und Zeit besteht - mal tel. unterhalten )

und weiter geht es:
Gefahr, da das Freigeld einem Schwung unterliegt - Vermögende fliehen in alternative Währungen: Dollar Euro Pfund .... Entstehung von Schwarzmärkten im Freigeldland

Ich weiß ja nicht, ob Ihr schon mal etwas von einer sogenanten Bodenreform gehört habt:
Weitere Sorge:
Privathaushalte können sich die Pachtgebühr nicht "leisten"
Unternehmen schon ( muß hier schon der Staat entscheiden, welche Fläche für welche Art von Auktion zur Verfügung steht )
Produktionsstätten werden mehrfach gebaut und erweitert, da die Maschinen und von den Unternehmen deren Lager, Immobilien... nicht direkt besteuert, sondern nur über die "lächerliche" Bodenreform nur teilweise versucht wird, deren Gewinn durch die Pacht "ab zu schöpfen"
Dies "schmerzt" finanziell das Unternehmen aber nicht so extrem, wie die Gebühr Privathaushalte.
Sorge wieder berechtigt ??

Hoffe Fragen sind verständlich und bei positiver Antwort gibt's als Belohnung die nächsten

[Bachforelle]

Zitat von Silvio Gesell

So habe ich mir das auch vorgestellt - danke Bachforelle
( müssen - wenn Interesse und Zeit besteht - mal tel. unterhalten )

und weiter geht es:
Gefahr, da das Freigeld einem Schwung unterliegt - Vermögende fliehen in alternative Währungen: Dollar Euro Pfund .... Entstehung von Schwarzmärkten im Freigeldland

Freigeld kann seinen Währungsraum nicht verlassen, da es z.B. im Dollarland nur eingetauscht werden kann. Es wechselt nur der Besitzer. Der neue Freigeldbesitzer muss auch ULG zahlen, er wird also bestrebt sein, wieder in Freigeldland zu investieren.
Sollte es Kapitalflucht geben, sinkt dadurch NICHT die umlaufende Freigeldmenge. Auf Freigeldmärkte hat Kapitalflucht keinen Einfluss.
Vermutlich kommt es umgekehrt: Stabile Freigeldforderungen werden als Geldanlage viel begehrter sein, als Inflationsgeld.

Ich weiß ja nicht, ob Ihr schon mal etwas von einer sogenanten Bodenreform gehört habt:
Weitere Sorge:
Privathaushalte können sich die Pachtgebühr nicht "leisten"
Unternehmen schon ( muß hier schon der Staat entscheiden, welche Fläche für welche Art von Auktion zur Verfügung steht )
Produktionsstätten werden mehrfach gebaut und erweitert, da die Maschinen und von den Unternehmen deren Lager, Immobilien... nicht direkt besteuert, sondern nur über die "lächerliche" Bodenreform nur teilweise versucht wird, deren Gewinn durch die Pacht "ab zu schöpfen"
Dies "schmerzt" finanziell das Unternehmen aber nicht so extrem, wie die Gebühr Privathaushalte.
Sorge wieder berechtigt ??

Hoffe Fragen sind verständlich und bei positiver Antwort gibt's als Belohnung die nächsten

Boden ist unvermehrbar, unzerstörbar und wird von jedem gebraucht. Er ist ein natürliches Monopol, das verknappt werden kann, und so die Quelle eines leistungslosen Einkommens darstellt.

Daher ist es notwendig den Boden komplett in Gemeindebesitz zu überführen, und ihn so von staatlicher Seite fortan zu verpachten.
Die Pacht kommt wie andere Steuern der Gemeinschaft zugute, sie wird nicht wie heute als privates und leistungsloses, ewiges Einkommen missbraucht. (Leistungslose Einkommen werden IMMER von den Arbeitseinkommen abgezogen.)

Die Höhe der Pachtgebühren richtet sich nach Angebot und Nachfrage, besonders begehrte Lagen werden entsprechend mehr kosten und umgekehrt.
Da aber Produktionsstätten und Wohngebiete völlig andere Ansprüche an die Lage haben, werden sie sich keine Konkurrenz machen.
Die Einwohner haben direkten Einfluss auf Entscheidungen ihrer Gemeinde, so können überhöhte Pachtgebühren (z.B. von gierigen Gemeinderäten oder Bürgermeistern) nicht durchgesetzt werden.

Unterm Strich werden z.B. Häuslebauer ihre Grundstücke günstiger als heute bekommen, da private, spekulationsbedingte Knappheits-Renditen außen vor bleiben.

Die Bodenreform wird nicht durch Enteignen (ist nicht mit Marktwirtschaft kompatibel), sondern durch Ankaufen des sich heute zumeist in Privatbesitz befindenden Boden erfolgen. Gemeinden machen einfach von ihrem Vorkaufsrecht Gebrauch.

Den Zeitpunkt können Bodeneigentümer selber bestimmen, oder gar nicht wahrnehmen. In dem Fall fällt das Land nach Ableben des Eigentümers der Gemeinde zu, evtl. werden die Erben entsprechend entschädigt.
Die Bodenreform wird sich über 2 Generationen hinziehen, sie ist teuer aber finanzierbar und absolut Notwendig, um eine funktionierende Marktwirtschaft endlich zu realisieren!


@lefthand: Hier geht’s weiter.

[scanners]

Zitat von lefthand

Der Zins ist NICHT das Problem und somit die Freiwirtschaft auch nicht die Lösung!

http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/zinskritik.htm

In deinem Link ist die Zinsproblematik überhaupt nicht richtig dargestellt.

Der Zins entfaltet seine negative Kraft vor allem durch die Geldschöpfung auf Kreditbasis.
Würde das Zinsgeld nicht als Kredit entstehen, währe schon viel gewonnen.
Ändert aber immer noch nichts an der Umverteilung von der Arbeit zum Kapital, was unser aller Problem ist.

Jetziges Geld ist immer ein Kredit, hier verdeutlicht...

http://wahrheitskrieg.blogspot.com/2...trug-auch.html
http://video.google.de/videoplay?doc...23992493&hl=de

Dadurch mus also irgend jemand, die ungeheueren Guthaben der paar Super-Reichen eben als Kredit haben.
Da aber nur 10% der Bürger überhaupt Schulden haben und nur 1,6% der Gesammtsumme
hier zu sehen....
http://www.scanners.keepfree.de/soziales/grafiken.htm
muss irgend jemand diese Riesen Summen als Kredit haben.
Und das ist der Staat.
Damit zahlen wir alle, die Zinsen der wenigen Super-Reichen, (mal von den ca. 30% Zinsanteil in den Produkten mal abgesehen, welche jeder Unternehmer in seine Produkte mit einrechnet.)

Diese Sklaverei haben wir eindeutig dem Zins zu verdanken.

Freigeld kompensiert den Zins mittels seiner Umlaufgebühr und neutraliesiert die negativen Effekte des jetzigen Systems somit ohne den Zins ab zu schaffen.

Kurz:

Natürlich ist der Zins das Problem